si les dinausaures n'avaient pas disparu...

[Paco Del Diablo!]

Ce n'est pas le cas du tout. Un conflit entre 2 tribus primitives est beaucoup plus violent historiquement : on tue tous les hommes, on réduit les femmes et les enfants en esclavage au mieux.

En proportion, la guerre moderne n'est pas pire que l'archaique, bien au contraire.

 

Ba si on compare avec les génocides des temps modernes, excuses-moi mais cela n'a rien à voir... le massacre par les Khmers rouges était un véritable massacre, la déchirure entre l'Inde et le Pakistan et l'Inde aussi. Les autres conflits du XXème siècle, je préfère ne pas en parler, ni même y penser. Les deux cités sont déjà assez. Aujourd'hui il y a quand même eu bien plus de dégâts dus aux épurations ethniques qu'autrefois. Ca reste plus sauvage à mes yeux.

 

Alors, certes le fait de tuer tous les hommes et de réduire femmes & enfants en esclavages est en partie fini à présent, mais les moyens de destruction utilisés sont bien pires actuellement, et engendre des dégâts plus importants ( ou du moins semblable, n'oublions pas la "conquête de l'Amérique" et ce qui a été infligé aux peuplades autochtones par exemple).

C'est bien que tu donnes ton avis, puisque j'ai l'inverse Pour l'article de Sciences Humaines, je le critiquerais sans doute si j'avais eu l'occasion de le lire. J'ai mes arguments, et ils ont les leurs. No soucis

 

Sinon, le discours sur "les méchants humains qui sont les seuls à se détruire et à détruire leur environnement" relève uniquement de l'idéologie et semble ignorer les comportements animaux de base.

 

J'ai faillis dire quelque chose de semblable lors de mon premier message, puis je me suis ravisé

 

Ah bin perso je suis content de la tournure qu'a pris ce post

Je n'ai pas tout compris ce qu'a dit Paco mais je vais suivre avec beaucoup d'intérêt.

 

Moi aussi, ça m'a l'air sympa tout ça. Excuses-moi si je vais pas toujours au plus simple dans mes propos, journée particulière aujourd'hui.

 

En revanche on ne digresse pas un peu vis à vis de la question de base de ce topic par hasard?

[pascal_meheut]

C'est bien que tu donnes ton avis, puisque j'ai l'inverse Pour l'article de Sciences Humaines, je le critiquerais sans doute si j'avais eu l'occasion de le lire. J'ai mes arguments, et ils ont les leurs. No soucis

 

J'en reste sans voix.

['Bruno]

FAUX !!!! les oiseau qui étaient à l'époque des dinosaures n'étaient pas des dinosaures car ce n'étais pas des reptiles !!

J'aurais dit vrai. Il me semble que :

- Les oiseaux ne sont pas des dinosaures, les dinosaures ne sont pas des reptiles.

- Les oiseaux descendent de certains dinosaures, qui descendent de certains reptiles.

 

Et les oiseaux sont bien les seuls descendants rescapés des dinosaures.

 

Sinon, le discours sur "les méchants humains qui sont les seuls à se détruire et à détruire leur environnement" relève uniquement de l'idéologie et semble ignorer les comportements animaux de base.

Bien dit. Par exemple les chimpanzés se font la guerre ( http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-guerre-chez-les-chimpanzes-25398.php ), les sauterelles détruisent tout sur leur passage ( http://www.fides.org/fr/news/3082-AFRIQUE_Alerte_aux_sauterelles_le_pire_fleau_des_cinq_dernieres_annees_invasions_et_degats_pour_les_recoltes_agricoles_et_pour_les_paturages_en_Afrique ).

Modifié 13 juin 2015 par 'Bruno

[paradise]

Pas bien dit. L'être humain a un libre arbitre, pas une sauterelle ou un chimpanzé, rien ne l'oblige donc à détruire son environnement.

[pascal_meheut]

L'être humain a un libre arbitre

 

Le concept de libre arbitre est religieux/moral, pas scientifique et rien n'étaye son existence en anthropologie, sociologie, psychologie... Au contraire.

Même s'il était valide, c'est un concept individuel et là, on parle de comportement collectif et les 2 ne se déduisent pas l'un de l'autre.

 

rien ne l'oblige donc à détruire son environnement.

 

L'être humain détruit son environnement partout, toujours ? tous le font ? Il est en train de disparaitre en tant qu'espèce à cause de cela ?

Des preuves seraient intéressantes parce que là aussi, c'est une affirmation qui relève du jugement moral et/ou de l'a-priori idéologique.

 

Je rappelle qu'on est dans un sous-forum "science" même si ce fil permet d'en douter.

['Bruno]

L'être humain a un libre arbitre, pas une sauterelle ou un chimpanzé, rien ne l'oblige donc à détruire son environnement.

Je ne dis pas le contraire. Je notais juste qu'il y a d'autres animaux qui peuvent faire des dégats.

 

Personnellement je m'attends à ce que l'humanité finisse par disparaître, mais je ne pense pas qu'on va bouleverser la vie sur Terre. Ne nous donnons pas trop d'importance.

[jgricourt]

Parlant de disparition de l'humanité, une autre menace se fait plus pressante, les océans constituant l'essentiel des puits de carbone qui nous évitait jusqu'à présent des augmentations trop brutales de la température de l'atmosphère commencent à se fragiliser. Ils sont d'ores et déjà saturés. De plus l'acidité des océans à augmenté dangereusement depuis le début du 20ème siècle (+30% selon une étude du projet européen EPOCA), tuant à petit feu les bactéries justement responsables de la captation du carbone dans les océans.

 

Ce genre d’événement a certainement dû se produire à de nombreuses reprises par le passé entraînant dans son sillage des extinctions massives d'espèce vivantes. Après rien n'empêchera une autre météorite de parvenir jusqu'à nous mais c'est quand même nettement moins probable.

[Lolo]

Je pense que vous devriez définir et vous accordez sur ce que vous entendez par « destruction de son environnement » et par « violence », sinon vous risquez de ne pas parler de la même chose.

 

Avec les définition que j'aurais tendance à donner, l'homme est de très loin l'espèce la plus destructrice et la plus violente que la Terre ait jamais connue, il est même plusieurs ordres de grandeur au dessus des autres, voire une valeur aberrante en soi, mais cela se manifeste principalement par de la destruction involontaire et de la violence psychologique. En effet, même si l'homme ne détruit pas souvent volontairement les maisons de ses voisins (humains ou animaux), il n'a cure que cela arrive comme conséquence de son impact sur l'environnement (déforestation, pollution de l'air, pollution de l'eau (déchet et pétrole), radiation nucléaire,...). Rien que la pollution de l'air qu'il impose est une forme de violence d'une ampleur inégalée chez les autres espèces animales. De plus, aucune autre espèce animale n'est aussi forte que lui en matière d'esclavage des autres espèces animales, voire même en matière d'esclavages humains si on accepte d'ouvrir les yeux sur certaines pratiques sociales (certaines fois illégales ici (mais pas nécessairement ailleurs), et d'autres fois même légales ici). Aucune autre espèce animale non plus ne fait preuve d'autant d'intolérance envers ceux de sa propre espèce qui ne désirent pas suivre le troupeau.

[paradise]

Je rappelle qu'on est dans un sous-forum "science" même si ce fil permet d'en douter.

Ah oui, merci de le rappeler, ceci n'est pas de mon niveau, je m'en voudrais de rabaisser celui de ce fil !

 

Je vous laisse donc.

Modifié 13 juin 2015 par paradise

[pascal_meheut]

Je faisais juste remarquer que les arguments que vous employez ne relève pas de la science mais de la morale et de la religion et que donc, ils n'ont pas vraiment leur place ici.

 

Se vexer et se poser en victime ne remplace pas un argumentaire.

[charpy]

désolé de casser le mythe de "nature = sympathique bestiole ou plante" mais on est pas les seul à faire n'importe quoi. les rats sont capable de se bouffer entre eux lorsqu'ils crèvent la dalle, les gentils toutous sont capables de tuer des dizaines d'animaux par pur plaisir et par jeu (un couple de chien de voisins réussi à se sauver un soir et a fait la tournée des poulaillers pour s'amuser).

 

la grande différence avec les autres espèces c'est qu'on a appris à domestiquer l'énergie et qu'on peut faire les choses en bien plus grand qu'avec la petite force des bras et des jambes : raser l'Amazonie au bulldozer, creuser des mines et des barrages gigantesques au Caterpillar, construire des villes immenses avec grues et toupies, retourner la couche de terre sur des milliards d'hectares avec les tracteurs...

 

on gagne du temps et le temps c'est de l'argent. quand au résultat final... j'en sais trop rien. Pour l'instant la grande majorité de l'humanité gagne en confort, en nutrition, en espérance de vie etc... c'est indéniable. Mais effectivement les ressources sont limitées et la tendance finira au mieux par se stabiliser, au pire par se retourner surtout si les tensions sur les ressources amènent des conflits.

Modifié 13 juin 2015 par charpy

[paradise]

Je faisais juste remarquer que les arguments que vous employez ne relève pas de la science mais de la morale et de la religion et que donc, ils n'ont pas vraiment leur place ici.

 

Se vexer et se poser en victime ne remplace pas un argumentaire.

Trop fort comme argumentaire : considérer le libre arbitre comme relevant de la morale et de la religion !

 

Pour moi, primaire comme un chimpanzé, un dinosaure ou une sauterelle, je croyais (aïe ! « croire ») bêtement que :

 

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser

 

Là, du coup, je ne suis plus vexé ni ne me sens plus comme une victime, je me marre, c'est déjà ça de gagné !

 

Allez, je vous laisse entre spécialistes !

Modifié 13 juin 2015 par paradise

[pascal_meheut]

Trop fort comme argumentaire : considérer le libre arbitre comme relevant de la morale et de la religion !

 

Pour moi, primaire comme un chimpanzé ou une sauterelle, je croyais (aïe ! « croire ») bêtement que :

 

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser

 

C'est la 1ère ligne de Wikipedia : il aurait été intéressant de lire la suite qui explique notamment que le concept a été inventé par St Augustin et développé par la scholastique...

Bref, on est clairement dans le religieux.

[paradise]

C'est la 1ère ligne de Wikipedia : il aurait été intéressant de lire la suite qui explique notamment que le concept a été inventé par St Augustin et développé par la scholastique...

Bref, on est clairement dans le religieux.

Ah bon, je pense que l'être humain dispose du libre arbitre, du coup je crois en la religion catholique ?

 

Que le concept ait été « inventé » par Saint Augustin ( ? ) est une chose, ça n'en reste pas moins un concept philosophique, autre source :

http://philo.pourtous.free.fr/Atelier/Textes/librearbitre.htm

 

Si aucune action n'est totalement libre, aucune action n'a de sens, pas même cette conversation.

 

Si je parlais de libre arbitre en ce qui concerne l'être humain, c'était par opposition au saccage provoqué par les sauterelles, où l'Homme peut intervenir sur ses actions, son environnement, la cohabitation avec ses propres congénères, les animaux, s'il le veut.

 

Si on considère que ce n'est pas le cas, alors oui nous sommes au niveau du dinosaure et de la sauterelle, et il n'y a plus rien à changer, espérer, et même discuter, dès lors que ce sont l'instinct et les émotions qui déterminent nos actes.

Modifié 13 juin 2015 par paradise

[pascal_meheut]

Ah bon, je pense que l'être humain dispose du libre arbitre, du coup je crois en la religion catholique ?

Non mais il n'y a aucun rapport avec le sujet : reconnaitre que c'est un concept religieux ne veut pas dire qu'on y adhère.

J'ai donc du mal à comprendre le raccourci.

 

 

Que le concept ait été « inventé » par Saint Augustin ( ? ) est une chose, ça n'en reste pas moins un concept philosophique, autre source :

http://philo.pourtous.free.fr/Atelier/Textes/librearbitre.htm

Philosophique, moral, religieux... Tout sauf scientifique.

 

où l'Homme peut intervenir sur ses actions, son environnement, la cohabitation avec ses propres congénères, les animaux, s'il le veut.

Point de vue largement discutable et d'ailleurs discuté. Le concept de "s'il le veut" relève carrément de la pensée judéo-chrétienne.

 

Si on considère que ce n'est pas le cas, alors oui nous sommes au niveau du dinosaure et de la sauterelle, et il n'y a plus rien à changer, espérer, et même discuter, dès lors que ce sont l'instinct et les émotions qui déterminent nos actes.

 

Ce sont l'instinct et les émotions qui déterminent nos actes et toute la recherche au XXème siècle l'a montré (voir les travaux de Antonio R. Damasio notamment).

Curieusement, cela n'empêche pas ceux qui travaillent sur le sujet de continuer à en parler et même de dire des choses forts intéressantes.

[paradise]

Non mais il n'y a aucun rapport avec le sujet : reconnaitre que c'est un concept religieux ne veut pas dire qu'on y adhère.

J'ai donc du mal à comprendre le raccourci.

Dès l'instant qu'on parle de « concept religieux », cela signifie qu'on y met une connotation religieuse, le raccourci est vite fait, alors pourquoi ne pas reconnaître que c'est plutôt un concept philosophique, dans ce cas, il y aura moins de risque de confusion dans les termes ?

Philosophique, moral, religieux... Tout sauf scientifique.

Parce que le scientifique est épargné par la philosophie ?

Mais là le sujet déborde...

 

Ce sont l'instinct et les émotions qui déterminent nos actes et toute la recherche au XXème siècle l'a montré (voir les travaux de Antonio R. Damasio notamment).

Curieusement, cela n'empêche pas ceux qui travaillent sur le sujet de continuer à en parler et même de dire des choses forts intéressantes.

Oui, c'est vraiment curieux, comment un être humain peut-il sans libre arbitre décider d'effectuer des travaux scientifiques non dictés par des émotions, et ensuite les comprendre sans émotions non plus, et effectuer des analyses sans émotions, etc... ?

 

Moi je crois que l'être humain est capable de penser par lui-même, y compris en dehors de ses instincts et de ses émotions, sans doute bien moins souvent qu'il ne le croit, ça je l'admets bien volontiers !

 

On joue aux échecs avec des émotions, mais le coup à jouer sera (il vaut mieux) réfléchi par analyse.

Oui, l'Homme peut effecteur des actions en dehors de ses émotions, c'est mon opinion (émue ! ).

Modifié 13 juin 2015 par paradise

[pascal_meheut]

Oui, c'est vraiment curieux, comment un être humain peut-il sans libre arbitre décider d'effectuer des travaux scientifiques non dictés par des émotions ?

 

C'est comme pour Wikipedia plus : lire aide à comprendre au lieu de simplement dire "je crois" sans connaitre le sujet.

[paradise]

C'est comme pour Wikipedia plus : lire aide à comprendre au lieu de simplement dire "je crois" sans connaitre le sujet.

 

Tu es trop sympa !

 

Moi je crois que l'être humain est capable de penser par lui-même, y compris en dehors de ses instincts et de ses émotions, sans doute bien moins souvent qu'il ne le croit, ça je l'admets bien volontiers !

 

On joue aux échecs avec des émotions, mais le coup à jouer sera (il vaut mieux) réfléchi par analyse.

Oui, l'Homme peut effecteur des actions en dehors de ses émotions, c'est mon opinion (émue ! ).

Ça c'est au cas où tu n'aurais pas lu mon commentaire édité.

 

J'ai tout lu dans Wikipedia, si-si !

Modifié 13 juin 2015 par paradise

[paradise]

Je crois (encore !) que les dinosaures ne se posaient pas de questions sur le libre arbitre !

[pascal_meheut]

Oui, l'Homme peut effecteur des actions en dehors de ses émotions, c'est mon opinion (émue ! ).

 

Oui, j'avais lu mais justement : quand l'opinion d'un anonyme sur Webastro est contredite par des expériences scientifiques qu'il ne connait pas et ne cherche pas à connaitre, on reste dans la "croyance" et très loin de la science.

[paradise]

Oui, j'avais lu mais justement : quand l'opinion d'un anonyme sur Webastro est contredite par des expériences scientifiques qu'il ne connait pas et ne cherche pas à connaitre, on reste dans la "croyance" et très loin de la science.

C'est sûr !

 

Alors que réponds-tu à (désolé de me citer) :

 

On joue aux échecs avec des émotions, mais le coup à jouer sera (il vaut mieux) réfléchi par analyse.

Je ne vois pas en quoi c'est une émotion qui a déterminé mon coup aux échecs, puisque la finalité de ce coup répond à une analyse (qu'elle soit juste ou fausse, qu'importe dans le contexte) ?

Coup qui sera peut-être le même que celui préconisé par l'ordinateur, qu'on ne peut soupçonner d'émotivité.

Modifié 13 juin 2015 par paradise

[paradise]

Pour revenir au sujet, les dinosaures auraient sans doute pu vivre encore des millions d'années sans les accidents, dont la fameuse météorite du Nouveau-Mexique.

 

Mais ces « accidents », catastrophes, ont l'air inévitables, comme l'a rappelé Pierre Desvaux.

 

On parle aussi de pollution de l'air, mais il faut voir ce que peut cracher un volcan en CO2, c'est hallucinant !!

 

Et la Nature n'est absolument pas câline, en avoir une vision paradisiaque ou écologiquement idéalisée est contre-scientifique, comme le dirait notre ami Pascal Meheut !

 

Les animaux peuvent être cruels aussi, encore que là on peut objecter que c'est une vision et un jugement humains, sujet souvent rebattu, je n'ai pas d'opinion...

 

il paraît que la composition de l'air était très différente de la nôtre actuelle à l'époque des dinosaures, mais bon, de toute façon se poser la question d'une cohabitation avec des dinosaures me paraît complètement irréaliste, l'Évolution a fait que nous puissions exister, que nous ayons survécu aux prédateurs du moment, alors que les dinosaures carnassiers n'auraient pas pu laisser des bipèdes survivre à mon très humble avis, et même cette espèce arriver à terme.

Je schématise outrageusement, mais c'est juste ce qui me vient à l'esprit...

Modifié 13 juin 2015 par paradise

[Paco Del Diablo!]

la question d'une cohabitation avec des dinosaures me paraît complètement irréaliste

 

Oui, c'est juste de la science-fiction même.

Les dinosaures ont vécus 155 Ma avant la crise KT. Donc probablement qu'il fallait vraiment mettre le paquet pour que Dame Nature évince les dinosaures et autres ammonites de la surface du globe. D'ailleurs sans la crise KT... ba... je vois pas comment les mettre HS et favoriser la montée en puissance des mammifères. Il n'y a pas de niches écologiques libres, donc pas d'évolution vraiment possible.

 

Pour la durée de la crise en elle-même, on l'estime entre quelques années et plusieurs millénaires( il y a débat, et c'est bien normal). Dans tout les cas, ce n'est pas rapide d'un point de vue humain. Du point de vue d'un géologique (on raisonne en Million d'Année, c'est plus commode), oui c'est monstrueux cette rapidité sur l'échelle stratigraphique.

 

La composition de l'air était en effet quelque peu différente. Et en plus de ça, le climat n'était surtout pas le même. Par exemple au Cénomanien ( il y a environ 100 Millions d'Années), la température globale était de 21°C... contre 15°C actuellement. Donc forcément les différents forçages internes et externes ayant agis il y a 65Ma ont fait de très gros dégâts dans la biodiversité.

Le taux de CO2 a changé, et, étant donné que la nature avait joué la carte gigantisme avec les dinosaures, ceux-ci ne possédaient pas les moyens biochimiques pour s'adapter à tous ces changements. D'où leur fin rapide.

 

Une autre chose à prendre en compte à cette période, et qui ne concerne pas directement les dinos. Le changement du niveau marin. Une courte et rapide période de transgression et de régression marine fait toujours de gros gros dégâts sur la biodiversité marine.

La crise KT il y a 65 Ma combine la chute d'une météorite, un volcanisme intense et une modification du niveau marin. Bref, tout pour qu'une nouvelle ère géologique commence.

[syncopatte]

Je faisais juste remarquer que les arguments que vous employez ne relève pas de la science mais de la morale et de la religion et que donc, ils n'ont pas vraiment leur place ici.

 

Vu que le comportement humain est ipso facto influencé par la morale (et/ou religion, philosophie), il serait peut-être mieux de ne pas parler d'humain sur un fil scientifique?

 

Patte.

[skymatt]

Oui, c'est juste de la science-fiction même.

Les dinosaures ont vécus 155 Ma avant la crise KT. Donc probablement qu'il fallait vraiment mettre le paquet pour que Dame Nature évince les dinosaures et autres ammonites de la surface du globe. D'ailleurs sans la crise KT... ba... je vois pas comment les mettre HS et favoriser la montée en puissance des mammifères. Il n'y a pas de niches écologiques libres, donc pas d'évolution vraiment possible.

 

Pour la durée de la crise en elle-même, on l'estime entre quelques années et plusieurs millénaires( il y a débat, et c'est bien normal). Dans tout les cas, ce n'est pas rapide d'un point de vue humain. Du point de vue d'un géologique (on raisonne en Million d'Année, c'est plus commode), oui c'est monstrueux cette rapidité sur l'échelle stratigraphique.

 

La composition de l'air était en effet quelque peu différente. Et en plus de ça, le climat n'était surtout pas le même. Par exemple au Cénomanien ( il y a environ 100 Millions d'Années), la température globale était de 21°C... contre 15°C actuellement. Donc forcément les différents forçages internes et externes ayant agis il y a 65Ma ont fait de très gros dégâts dans la biodiversité.

Le taux de CO2 a changé, et, étant donné que la nature avait joué la carte gigantisme avec les dinosaures, ceux-ci ne possédaient pas les moyens biochimiques pour s'adapter à tous ces changements. D'où leur fin rapide.

 

Une autre chose à prendre en compte à cette période, et qui ne concerne pas directement les dinos. Le changement du niveau marin. Une courte et rapide période de transgression et de régression marine fait toujours de gros gros dégâts sur la biodiversité marine.

La crise KT il y a 65 Ma combine la chute d'une météorite, un volcanisme intense et une modification du niveau marin. Bref, tout pour qu'une nouvelle ère géologique commence.

 

De toute façon, pour que plusieurs /une espèce s'éteigne , il ne faut pas que 1 catastrophe ( météorite par ex)

Il faut que plusieurs facteurs jouent ; la météorite peut être , le volcanisme surement, la montée ou descente des eaux, pertes de territoires ,....

 

 

Patte, tu as raison, restons d'un point de vue scientifique et non pas humain, philosophique ca vaudrai une discussion ou plus pour aborder cet aspect

 

 

Bref bon ciel ! Chez vous il fait beau?

[paradise]

 

 

Bref bon ciel ! Chez vous il fait beau?

Rendez-vous sur le sujet « Temps de m...», dans cette même rubrique « Science ».

[xs_man]

Rendez-vous sur le sujet « Temps de m...», dans cette même rubrique « Science ».

 

La voilà la vraie raison de tout ce verbiage inutile !

 

Sinon je vous propose un autre sujet passionnant : si on organise un pique-nique entre un humain, un T-Rex et un E.T. aux yeux globuleux, quel sera le menu ?

 

Albéric

[etoilesdesecrins]

Ce n'est pas le cas du tout. Un conflit entre 2 tribus primitives est beaucoup plus violent historiquement : on tue tous les hommes, on réduit les femmes et les enfants en esclavage au mieux.

En proportion, la guerre moderne n'est pas pire que l'archaique, bien au contraire.

 

Je ne le retrouve pas mais il y avait un article sur le sujet dans un "Sciences Humaines" récent qui était justement très intéressant et qui expliquait bien le sujet.

 

Sinon, le discours sur "les méchants humains qui sont les seuls à se détruire et à détruire leur environnement" relève uniquement de l'idéologie et semble ignorer les comportements animaux de base.

 

Ah bon ? tu penses que les méthodes modernes de destruction massive ne sont pas pires que les méthodes archaïques ? en quoi les camps de la mort et leur méthodologie d'extermination "industrialisée" ou les exterminations massives au gaz ne sont pas pires que des armes en bois de guéguerres tribales ? Sans parler de Daesch, Boko Haram et consorts ...

 

Et pour les "comportements animaux de base" pourrais-tu nous citer une grande variété d'animaux qui tuent ou détruisent pour d'autre raison que la faim, contrairement à l'homme qui le fait par goût du pouvoir, de la puissance voire du sang ?

Modifié 14 juin 2015 par etoilesdesecrins

[etoilesdesecrins]

J'en reste sans voix.

 

Modifié 14 juin 2015 par etoilesdesecrins

[syncopatte]

De toute façon, entre les tribus primitives et "l'homme moderne", scientifiquement il n'y a pas de différence.

 

Seules diffèrent la morale, religion, philosophie, culture, technologie etc..., qui ne sont pas à prendre en compte vu qu'on est sur un sujet scientifique.

 

C'est du moins ce que je crois pouvoir déduire d'après les pensées de Pascal, quand il s'efforce de convaincre Paradise de la nullité de ses interventions.

 

Patte.