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La vaccination covid démarre en flèche


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Il y a 4 heures, AJL54 a dit :

On sait déjà manipuler l’ADN c’est comme cela que l’on fabrique l’insuline, on greffe le génome humain de l’insuline sur le génome d’une bactérie en l’occurrence EColi. C’est la technique de l’ADN recombinant. Utilisation aussi en thérapie génique avec parfois des mésaventures si la séquence ne se greffe pas au bon endroit et tu te retrouves avec une leucémie. L’ARNm ne peut pas se recombiner avec un ADN il faudrait une transcriptase inverse. Par contre l’ARN recombinant existe. Un ARN peut se recombiner avec un autre ARN , mais pour cela il faudrait deux ARN viraux dans la même cellule . Pour l’ARNm du vaccin moderne ou pfizer, il ne fait que coder des Spikes ( petit morceau de l’enveloppe (encore appelée capside) du SARS-CoV-2 cov2 que l’organisme reconnaîtra comme anti-gene pour fabriquer des anti-corps). Sa recombinaison serait exceptionnelle et ne ferais toujours que synthétiser des spikes. 

 

Complètement raccord avec la citation de @AJL54. J'espère que maintenant @6ri.l accepte de réanalyser la situation.

 

Il y a 4 heures, AJL54 a dit :

 Utilisation aussi en thérapie génique avec parfois des mésaventures si la séquence ne se greffe pas au bon endroit et tu te retrouves avec une leucémie.

Cette remarque de AJL54 m'interroge en profondeur. Elle soulève un vaste problème d'éthique qui m'amène à poser une question peut-être iconoclaste.

A-t-on le droit d'éliminer un moyen de thérapie qui sauverait des vies au nom de ce qu'à quelques occurrences il déclenche une maladie grave.

 

Prenons l'exemple de la mucoviscidose. 100% des malades en meurent avant 30-35 ans (à l'exception du cas breton où la maladie est à évolution lente, ce n'est pas le même gène qui est affecté). C'est un fait observé.

 

Imaginons que nous ayons trouvé un moyen de thérapie génique contre cette maladie, mais que la greffe d'ADN comme cité ci dessus guérisse la maladie  mais conduise à une leucémie dans 5% des cas, leucémie mortelle dans 50% des cas.

 

Avant le moyen thérapeutique1000 malades de la mucoviscidose = 1000 morts indiscutables.

 

Avec la thérapie imparfaite 950 malades guérissent de la mucoviscidose. 50 malades deviennent leucémiques, 25 en meurent.

 

Je repose alors la question : A-t-on, au nom des 975 vies qu'on peut sauver, le droit (ou l'obligation selon certaine conduites éthiques) d'abandonner ce moyen de thérapie au motif que 25 malades perdront la vie ?

 

Je trouve que cet exemple colle bien à la réalité du vaccin. Une maladie, une thérapie préventive mais un risque, qui plus est inconnu...

 

Ney

Edited by 22Ney44
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Disons que c'est une manière de faire. D'ailleurs on vient de dévoiler en exclusivité une image de la nouvelle boîte à outil décisionnelle pour la stratégie vaccinale COVID19:  

Ça me fatigue un peu ces remarques qui nous expliquent que l'on devrait se sentir coupable de partir en vacances, même en prenant l'avion, de vivre dans des métropoles et de préférer le cosmopolitisme

Bonjour, Ce que je trouve particulièrement égoïste en ce moment, c'est qu'il existe une solution, certe imparfaite car mise en place rapidement, mais avec des moyens colossaux, les vaccins, qui p

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Il y a 2 heures, 22Ney44 a dit :

Je repose alors la question : A-t-on, au nom des 975 vies qu'on peut sauver, le droit (ou l'obligation selon certaine conduites éthiques) d'abandonner ce moyen de thérapie au motif que 25 malades perdront la vie ?

 

C'est bien pour ça que les thérapies sont autorisées (ou non) en fonction du rapport bénéfices/risques estimés. Et la difficulté de l'estimer sur un nouveau traitement (peu de gens traités, peu de temps pour mesurer des conséquences à long terme)

 

Dans ce genre la il y a la radiothérapie et les chimio en cancérologie. oui ça flingue pas mal de choses dans le corps et ça a des chances de provoquer un nouveau cancer différent dans 5 a 25ans. En même temps quand ils tentent ça c'est que l'absence de traitement a 99% de mal finir dans les 2 ou3 ans donc ça permet d'espérer avec 15 ou 20 ans de rab en bonne santé!

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Inutile d’aller chercher très loin. C’est le cas de la vaccination toute bête contre diphtérie tétanos polio, il y a malheureusement un très très faible risque de complications gravissimes mais on accepte ce risque car à l’inverse on a éliminé ces maladies. Mais tout médicament en partant du plus simple comme le paracetamol a ses risques. C’est le principe du bénéfice/risque comme le dit @charpy

Il y a 14 heures, 22Ney44 a dit :

Prenons l'exemple de la mucoviscidose. 100% des malades en meurent avant 30-35 ans (à l'exception du cas breton où la maladie est à évolution lente, ce n'est pas le même gène qui est affecté). C'est un fait observé.

Non je te rassure, il y’a plus de 2000 mutations générant une mucovicidose, ce sont les 5 à 10 premières les plus dangereuses. A la vingtième par exemple tu peux déclarer une mucovicidose tardive (après 50ans) sans quasiment aucun signe clinique. Les autres mutations plus loin, tu le sais même pas. Ceci dit, malheureusement il y a encore trop de formes sévères et celle là sont mortelles.

Edited by AJL54
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Il y a 17 heures, 22Ney44 a dit :

A-t-on le droit d'éliminer un moyen de thérapie qui sauverait des vies au nom de ce qu'à quelques occurrences il déclenche une maladie grave.

Ton exemple est confortable, parce que les vies à sauver sont les mêmes qui sont en danger. Dans le cas du COVID, certains posent la question pour les plus jeunes, dont le risque COVID serait faible. Je ne suis donc pas certain que ce soit la bonne approche.

Je pense qu'il faut se vacciner parce que le risque est ridicule, quel que soit le vaccin, et parce que c'est la seule façon de se sortir de cette s... ituation.

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il y a 3 minutes, Pyrene a dit :

Ton exemple est confortable, parce que les vies à sauver sont les mêmes qui sont en danger.

Bonjour Pyrene,

 

J'ai bien conscience que l'exemple choisi est volontairement confortable pour la raison que vous invoquez. Sans cette approche "douce" j'ai déjà constaté précédemment, que personne ne veut embrayer sur la discussion, tant elle apparait anxiogène.

Face au vaccin, plus encore quand il est inconnu, la position revient à faire la balance entre "si je ne me fais pas vacciner, au moins je suis certain(e) de ne pas être victime d'une très fâcheuse conséquence, et puis pour la COVID on verra", et "si je me fais vacciner, je serai au mieux moins malade si je l’attrape".

Drôle de marché pour bon nombre qui analyse la situation avec en principal pivot leur avantage personnel dans l'affaire.

 

Or il s'avère qu'en situation pandémique à létalité faible, (mais toujours trop grande dans nos sociétés occidentales) la protection individuelle n'a d'avantages que pour la collectivité. Et cela c'est terriblement nouveau dans une culture individualisée.

 

C'est ce concept que je tente de faire s'intégrer à la réflexion de mes contemporains.

 

Ney

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Peut-être que je me trompe mais je n'ai pas vu l'argument du très rapide développement de ces vaccins. Il me semble que les périodes de tests en situation normale sont bien plus soignées. Certes nous sommes dans une crise et il faut faire vite.

Je n'irai pas sur le terrain technique des raisons pour laquelle cela ne serait pas dangereux concernant l'ARN, je n'ai pas les connaissances et je n'irai pas pousser la fantaisie à aller lire du Wikipedia 5 min avant de poster.

Sans preuve, je ne nie pas l'efficacité des vaccins et je ne vois pas d'autres pistes pour sortie de la crise (par contre, pour tenter d'améliorer les choses dans le fond il y aurait des idées, mais nécessitant de gros changements de paradigmes).

Donc, aux risques éventuels du vaccin sur des populations moins concernées par le Covid, j'ajouterais un aspect plus politique. Les dirigeants ont absolument besoin d'une solution, des vaccins arrivant maintenant tombent pile poil mais y a-t-il eu suffisamment de tests effectués, dans l'urgence ?

Au vu des mannes financières en jeu et du risque d'effondrement (relatif) économique, n'est-on pas en train de surestimer l'efficacité des vaccins et de ne pas s'occuper de leur risque éventuel, même à long terme ?

Je trouve que 6ri.l n'a pas entièrement tord de se méfier à priori du discours des média dominants, qui est bien pro-vaccin.

Par contre il ne faut pas un refus systématique, mais pas non plus une adhésion systématique parce que c'est le plus fort qui parle. Le mieux est effectivement de se renseigner le plus largement possible, d'après diverses sources et points de vue. Mais comme déjà évoqué, c'est le temps nécessaire pour cela qui pêche quand on n'est pas spécialiste du domaine.

Et quand on ose présenter un point de vue différent, on se fait traiter souvent de complotiste, joli mot à la mode bien pratique.

Donc, en gros, peut-être le vaccin, mais surtout il me semble que ce virus est un avertissement flagrant quand à des modes de vie et de conso qui seraient à revoir, plus axés sur la Nature et l'Humain.

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il y a 11 minutes, etoilesdesecrins a dit :

Peut-être que je me trompe mais je n'ai pas vu l'argument du très rapide développement de ces vaccins. Il me semble que les périodes de tests en situation normale sont bien plus soignées.

Bonjour,

 

En gros, le très rapide développement du vaccin est dû pour principale partie à l'énorme masse d'argent mise à disposition des laboratoires de recherche sélectionnés, par les gouvernements et les Fondations. C'est du quasi jamais vu auparavant.

Vous dites que les périodes de tests n'ont pas été soignées cette fois ? Quels faits prouvés en attestent ? La très grande différence avec la démarche habituelle et non la démarche "normale" est le manque d'observations et de mesures à moyen terme, a fortiori à long terme et pour cause !

Une question intéressante : "Quels critères ont déterminé le choix d'attribuer des subsides supplémentaires à l'un plutôt qu'à l'autre ?"

 

Il faut savoir en outre que la technique de l'ARN messager est déjà ancienne (30 ans) en particulier en pharmacologie vétérinaire. Je vous invite à consulter l'important volume de publications de J.M. AYNAUD qui déjà en 1991 publiait des travaux sur les vaccins vétérinaires à ARN messager. Je me suis rendu à L'École vétérinaire de Nantes pour rencontrer un enseignant sur le sujet. La lutte contre le coronavirus chez les bovins ou les équins fait partie de la routine depuis belle lurette.

 

Il y a eu dramatisation peut-être politicienne pour l'humain. Deuxième question que je trouve intéressante : "Pourquoi ?"

 

Ney

 

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il y a une heure, etoilesdesecrins a dit :

Peut-être que je me trompe mais je n'ai pas vu l'argument du très rapide développement de ces vaccins. Il me semble que les périodes de tests en situation normale sont bien plus soignées.

En fait, un des principaux soucis dans les tests des vaccins réside dans l'estimation de son efficacité. Or l'efficacité se mesure en fonction de la contagiosité de la cible : pour un pathogène rare, il faut attendre assez longtemps pour que les cas se déclarent sur une durée statistiquement significative, et donc que l'efficacité du vaccin puisse être mesurée.

Mais pour un pathogène très contagieux, l'effet est évident et mesurable très rapidement : c'est justement -hélas- le cas du COVID.

Les effets secondaires éventuels apparaissent pour leur part rapidement, au plus dans les jours suivants l'injection, et en l'occurrence dans les minutes (les chocs anaphylactiques du Pfizer sont recensés dans le quart d'heure suivant l'injection). Ce ne sont pas les recensements des effets secondaires qui prennent du temps.

De plus, outre l'effort financier injecté évoqué par @22Ney44 ci-dessus, il faut bien réaliser la manne escomptée par les labos pour un vaccin pour lequel la demande est mondiale : ça vaut la peine de laisser tomber tous les autres projets en cours pour mettre toutes les équipes sur la future poule aux oeuf d'or...

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Encore une fois, je n'ai pas prétention à une quelconque spécialisation sur le sujet, mais je connais une personne très proche ayant travaillé 30 ans dans un labo pharmaceutique. On m'a toujours informé des durées de plusieurs années des AMM.

Plusieurs sites mentionnent effectivement un processus complexe pour la mise au point de vaccin, mais sans préciser de durée.

On trouve toutefois ceci, mentionnant plusieurs années :

https://www.ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/217d1234ae5ed361042d234b4717d435.pdf

 

Curieux quand même que le fait de connaître le domaine au niveau vétérinaire dispense des longs développements habituels, surtout pour passer au domaine humain.

Et quid de l'adaptation aux variants ?

 

Pour le fait de laisser tomber tous les projets en cours en affectant tout le personnel sur le développement du vaccin, peut-être, mais ces personnes avaient-elles les compétences nécessaires pour être opérationnelles très rapidement sur un domaine particulier qu'est la technique de l'ARN ?

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Il me semble que les vaccins anti-COVID font l'objet d'une procédure d'autorisation de mise sur le marché conditionnelle, par l'Union Européenne, et non par les Etats. C'est je crois aussi pour permettre un achat groupé au niveau UE.

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Il y a 2 heures, etoilesdesecrins a dit :

 

Pour le fait de laisser tomber tous les projets en cours en affectant tout le personnel sur le développement du vaccin, peut-être, mais ces personnes avaient-elles les compétences nécessaires pour être opérationnelles très rapidement sur un domaine particulier qu'est la technique de l'ARN ?

Les premiers essais mRNA doivent avoir environs 30 ans. Tu trouveras plus d'infos en début du fil. 

Moderna a été créée il y a dix ans justement en ce spécialisant dans cette technologie. Donc, oui ils avaient largement les compétences. Ça doit être à peu près pareil pour Biontech

 

Je l'avais déjà dit en début de fil, mais je vais le répéter. A partir du moment où la séquence du génome du virus a été connu le vaccin a été mis au point en seulement quelques jours (3 ou 4 jours) pas plus. Alors oui le cycle de dev des traitements basé sur l'ingénierie génomique c'est beaucoup accélérer,  et globalement il faut  s'en réjouir. 

 

Les séquençage et analyses qui prenaient des mois il y 20 ans ce font en quelques jours seulement. 

 

Et ce n'est que le début de cette accélération pour le meilleur... et pour le pire quand il n'y aura ni éthique ni conscience. 

Edited by philou31
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Le 16/02/2021 à 12:29, jld37 a dit :

 

 

.Il y a des soirs où je pédale. 

Je ne veux pas répondre à jld37 ; je veux dire autre chose sans répondre à personne.

Qu'est-ce que je fais de travers pour que je n'arrive pas à avoir un cadre de réponse sans citation d'un intervenant précédent ? 

 

 

 

 

Edited by Albuquerque
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Dans Nature, un bilan des effets secondaires recensés pour les différents vaccins.

En résumé :

-Les vaccins mRNA de Moderna et de Pfizer causent des réactions similaires. Une partie des vaccinés ont des réactions bénignes, type mal au bras ou mal de tête. En quantité c'est plus que pour le vaccin contre la grippe commune, sans doute parce que le mRNA COVID-19 génère une réponse immunitaire très forte.

-Des effets graves sont très peu nombreux, aucun mort recensé. Environ cinq personnes par million ont une réaction anaphylactique à Moderna ou Pfizer. Trente cas d'anaphylaxie  sont déclarés pour Oxford-AstraZeneca, sur un peu plus de 3 millions d'injections.

-Les cas d'anaphylaxie pourraient venir du glycol polyéthylène [qui enrobe les vaccins], des recherches sont en cours.

-Aucune mort n'est actuellement attribuable directement aux vaccins. Mais il est difficile de lier ou non des morts plusieurs jours ou semaines après l'injection chez des vaccinés âgés ou en mauvaise santé.

-Les données sur les vaccins CoronaVac (chinois) ou Spoutnik russe sont trop fragmentaires pour tirer des conclusions.

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"polyethylene glycol in french or english."

 

Intéressant cet article... à comparer avec des risques pris "naturellement" dans la vie de tous les jours.

 

3244 morts par accident de voiture en France l'année dernière pour 67 000 000 d'habitants soit 48,4 mort par million d'habitants.

70 490 blessés par accident de voiture en France soit 1052 blessés par million d'habitant.

 

20000 décès liés aux accidents de la vie courante (ie chez soi ou dans nos loisirs) soit 298.5 morts par million d'habitant.

 

 

Statistiquement terriblement dangereux ces vaccins!

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Il y a 22 heures, ursus a dit :

Statistiquement terriblement dangereux ces vaccins!

 

A comparer avec leur utilité....

Est il indispensable de vacciner les jeunes qui ont une mortalité ridicule  (et 80% de la pop. pour avoir une immunité collective artificielle) alors qu'on peut vacciner les 25 ou 30% de personnes à risque  ou fragiles?

 

Inutile de changer une ampoule qui a grillé ? (en équilibre sur un tabouret - c'est ça qui n'est pas indispensable) 

 

Les situations qui conduisent a la catastrophe en accident domestique sont souvent le fait d'une prise de risque individuelle, c'est très différent d'une mise en danger collective (voir les nombreuses normes d'accueil du public des ERP)

 

Attention a comparer ce qui est comparable dans leur contexte. les chiffres bruts cote a cote peuvent n'avoir aucun sens même s'il se ressemblent. 

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il y a 3 minutes, charpy a dit :

 

A comparer avec leur utilité....

Est il indispensable de vacciner les jeunes qui ont une mortalité ridicule  (et 80% de la pop. pour avoir une immunité collective artificielle) alors qu'on peut vacciner les 25 ou 30% de personnes à risque  ou fragiles?

 

Inutile de changer une ampoule qui a grillé ? (en équilibre sur un tabouret - c'est ça qui n'est pas indispensable) 

 

Les situations qui conduisent a la catastrophe en accident domestique sont souvent le fait d'une prise de risque individuelle, c'est très différent d'une mise en danger collective (voir les nombreuses normes d'accueil du public des ERP)

 

Attention a comparer ce qui est comparable dans leur contexte. les chiffres bruts cote a cote peuvent n'avoir aucun sens même s'il se ressemblent. 

 

Mais la question que posent les personnes remettant en cause l'utilisation de vaccins est la question du risque pris individuellement et uniquement cela.

Cela peut se cacher sous l'utilité de vacciner tel ou tel groupe de personne pour des raisons éthiques par exemple. L’intérêt d'un vaccin est, au delà de la protection individuelle des personnes, d'atteindre aussi l'immunité collective permettant d'éviter la propagation de l'épidémie, voir son éradication (cf. variole).

 

Bref, la décision que prendront l'un ou l'autre, de se faire vacciner ou pas, est bien une question de risque pris individuellement.

 

Pour beaucoup, conduire une voiture n'est pas prendre un risque individuel alors que les faits montrent que si (une relecture des biais psycho est à faire). De même, monter sur une échelle pour changer un ampoule ou faire un travail en hauteur est un risque pris facilement et ignoré... ils ont confiance en leur propre capacité.

 

Par contre, les personnes refusent de prendre un risque, fut-il négligeable, de quelque chose qu'ils ne connaissent pas et dont ils n'en comprennent pas le fonctionnement... ils n'ont pas confiance en l'autre.

 

Ces comparaisons servent à relativiser les risques pris consciemment ou inconsciemment! Ceux inconscients sont plus élevés car sous évalués par un excès de confiance!

 

 

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il y a 3 minutes, ursus a dit :

Bref, la décision que prendront l'un ou l'autre, de se faire vacciner ou pas, est bien une question de risque pris individuellement.

 

Bonjour,

 

Si au moins c'était aussi simple que cela, il n'y aurait même pas de débat. Tout au long de cette discussion j'ai tenté de faire prendre conscience qu'il faut abandonner le raisonnement individuel. C'est la première fois que nous sommes confrontés à la situation étrangère à la culture du monde occidental, "Je dois faire un effort au seul bénéfice de l'autre".

Tenez, une illustration dont on parle abondamment aujourd'hui. Les résidents en EPHAD sont maintenant plus d'un million à avoir reçu la deuxième injection. Ils s'attendent donc à ce que les contraintes d'isolement leur soient levées  et qu'ils retrouvent la liberté pour leurs jours que maintenant ils comptent. Du point de vue individuel cela s'entend "Je suis vacciné, je ne crains plus rien donc qu'on me laisse vivre ma vie comme je l'entends".

Eh bien non ça ne marche pas. Quelques résidents ou leurs familles ont refusé le vaccin. Puisque c'est le choix libre de ces personnes et afin de les protéger malgré tout car c'est le devoir de la société, l'isolation sanitaire doit demeurer pour toute la résidence, il n'y a aucune négociation ni libéralisation possible. Et cela c'est du vécu en ce moment, vérifiable, mesurable et quantifiable. On vérifie bien que "Si je me fais vacciner, c'est pour l'autre et non pour moi".

Notons cependant un deuxième  fait étrange : "Si je me fais vacciner, les avantages sont pour les autres, les risques sont pour moi".

 

Nous entrons de plain-pied dans le débat qui a quasi toujours opposé l'intérêt individuel à l'intérêt collectif, et par voie de conséquence dans une société individualisée, les uns aux autres.

 

Ney

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il y a 1 minute, 22Ney44 a dit :

Bonjour,

 

Si au moins c'était aussi simple que cela, il n'y aurait même pas de débat. Tout au long de cette discussion j'ai tenté de faire prendre conscience qu'il faut abandonner le raisonnement individuel. C'est la première fois que nous sommes confrontés à la situation étrangère à la culture du monde occidental, "Je dois faire un effort au seul bénéfice de l'autre".

Tenez, une illustration dont on parle abondamment aujourd'hui. Les résidents en EPHAD sont maintenant plus d'un million à avoir reçu la deuxième injection. Ils s'attendent donc à ce que les contraintes d'isolement leur soient levées  et qu'ils retrouvent la liberté pour leurs jours que maintenant ils comptent. Du point de vue individuel cela s'entend "Je suis vacciné, je ne crains plus rien donc qu'on me laisse vivre ma vie comme je l'entends".

Eh bien non ça ne marche pas. Quelques résidents ou leurs familles ont refusé le vaccin. Puisque c'est le choix libre de ces personnes et afin de les protéger malgré tout car c'est le devoir de la société, l'isolation sanitaire doit demeurer pour toute la résidence, il n'y a aucune négociation ni libéralisation possible. Et cela c'est du vécu en ce moment, vérifiable, mesurable et quantifiable. On vérifie bien que "Si je me fais vacciner, c'est pour l'autre et non pour moi".

Notons cependant un deuxième  fait étrange : "Si je me fais vacciner, les avantages sont pour les autres, les risques sont pour moi".

 

Nous entrons de plain-pied dans le débat qui a quasi toujours opposé l'intérêt individuel à l'intérêt collectif, et par voie de conséquence dans une société individualisée, les uns aux autres.

 

Ney

 

Tout à fait d'accord!

Mes comparaisons, c’était pour montrer que le risque individuel qui freine le "Je dois faire un effort au seul bénéfice de l'autre", sont faibles.

Le vaccins, c'est clairement un intérêt collectif.

 

 

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Il y a 2 heures, ursus a dit :

Le vaccins, c'est clairement un intérêt collectif.

 

Etant donné qu'il y a un groupe de personnes très fragiles aux covid et d'autre très peu pour moi ce n'est pas un intérêt collectif global comme pour la variole ou la rougeole mais un intérêt envers un groupe minoritaire. j'ai pas les statistiques exactes mais les personnes à risques (+de75ans, diabète, maladie cardiaques, problèmes immunitaires etc...) sont une grosse minorité de la population 15 a 25%.

 

deuxième chose quand on regarde les décisions prises par le gouvernement (qu'on soit d'accord ou pas n'est pas la question) on voit quand même clairement la stratégie choisie : entraver le moins possible l'économie et la vie des gens tout en évitant la saturation du système de santé. Donc ils passent leur temps à ajuster les curseurs en fonction du remplissage des hôpitaux pour le maintenir en gros entre 50 et 80% en moyenne.

les autres indicateurs (taux de reproduction, taux d'incidence, taux de positivité etc...) n'ont pas conduit a des prises de décisions significatives.

 

ils ne sont pas dans l'intérêt collectif à serrer les boulons pour donner un grand coup de frein à l'épidémie (R effectif, taux d'incidence et positivité), comme en Angleterre ou en Allemagne, en attendant qu'on atteigne l'immunité collective. Donc on peut s'attendre a un relâchement des mesures et une forte hausse des contaminations au fur et a mesure de l'avancée de la vaccination mais pas forcément plus de monde dans les hôpitaux. Après c'est un jeu dangereux, s'ils relâchent trop vite la bride l'effet rebond sera peut être plus rapide que l'effet vaccin. Verdict fin mars!

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Il y a 4 heures, charpy a dit :

Etant donné qu'il y a un groupe de personnes très fragiles aux covid et d'autre très peu

Outre que les risques sont loin d'être aussi clairement partagés, tu ne tiens pas compte de la dynamique de la population :

je suis jeune >je ne fais pas vacciner>>>>le virus subsiste et circule ; je vieillis>>je passe dans le groupe à risques.

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Il y a 7 heures, charpy a dit :

Etant donné qu'il y a un groupe de personnes très fragiles aux covid et d'autre très peu pour moi ce n'est pas un intérêt collectif global comme pour la variole ou la rougeole mais un intérêt envers un groupe minoritaire. j'ai pas les statistiques exactes mais les personnes à risques (+de75ans, diabète, maladie cardiaques, problèmes immunitaires etc...) sont une grosse minorité de la population 15 a 25%.

 

Oui et non !

Oui peut-être statistiquement, non assurément discrètement. Ma voisine à trois rues est "partie" en 9 jours tout compris. Orage immunitaire imparable. En excellente santé il y a encore quelques jours, elle laisse outre un mari dans le désarroi, une enfant de cinq ans et un bébé de 8 mois. Elle avait 32 ans.

 

Dans quel groupe était-elle ?

 

Alors oui, tout ce qui va indistinctement contribuer à l'intérêt collectif, quitte à subir momentanément des désavantages, je l'accepte pour l'autre. Le tout tout premier intérêt collectif est le sauvetage de notre économie, juste pour avoir encore une structuration sociétale qui puisse assurer bon an mal an notre nourriture quotidienne, juste cela. Vous verrez le moment venu ça devient énorme comme préoccupation. Enfant pour un tas de raisons j'ai eu faim, c'est indescriptible je puis vous le garantir!

 

 

Ney

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Il y a 5 heures, 22Ney44 a dit :

 

Oui et non !

Oui peut-être statistiquement, non assurément discrètement. Ma voisine à trois rues est "partie" en 9 jours tout compris. Orage immunitaire imparable. En excellente santé il y a encore quelques jours, elle laisse outre un mari dans le désarroi, une enfant de cinq ans et un bébé de 8 mois. Elle avait 32 ans.

 

Dans quel groupe était-elle ?

 

Alors oui, tout ce qui va indistinctement contribuer à l'intérêt collectif, quitte à subir momentanément des désavantages, je l'accepte pour l'autre. Le tout tout premier intérêt collectif est le sauvetage de notre économie, juste pour avoir encore une structuration sociétale qui puisse assurer bon an mal an notre nourriture quotidienne, juste cela. Vous verrez le moment venu ça devient énorme comme préoccupation. Enfant pour un tas de raisons j'ai eu faim, c'est indescriptible je puis vous le garantir!

 

 

Ney

 

Je pensais à la même chose. Cette employée de mon village en pleine forme qui a été amenée en urgence au CHU. Elle y est restée en reanimation 2 mois... elle avait 32 ans également.

Malheureusement ce virus peut toucher gravement et mortellement toutes les classes d'âge même si les plus fragiles en pâtissent plus fréquemment.

 

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je sais bien que ça arrive parfois et qu'il n'y a pas que les fragiles qui sont touchés mais statistiquement c'est assez faible. sans connaitre les chiffres annuels, c 'est un peu

comme les accidents de la route ça n'arrive pas qu'aux autres et demande de mesures préventives. mais en quantité sur les gens jeunes et en bonne santé (0.1%?) ça n'a pas de quoi déstructurer la société.

 

Il y a 16 heures, Pyrene a dit :

Outre que les risques sont loin d'être aussi clairement partagés, tu ne tiens pas compte de la dynamique de la population :

je suis jeune >je ne fais pas vacciner>>>>le virus subsiste et circule ; je vieillis>>je passe dans le groupe à risques.

 

Ma réponse c'est comme pour la grippe.

Je suis jeune et avec peu de risque je me fais pas vacciner et je transmet, je deviens vieux et à risque alors je me fais vacciner. toujours le rapport bénéfice /risque.

je suis plutôt du genre prudent / prévention et on peut se protéger de tout. L'important c'est d'avoir le choix et une information accessible et lisible pour pouvoir faire le  Meilleur choix de façon éclairée. c'est la que c'est plus compliqué.

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L'autre sujet un peu préoccupant surtout si on compte sur l'immunité de groupe acquise par contagion, c'est les effets a long terme (>3semaines) qui concernent tout de même 20% des gens de la tranche 20/40ans !

 

ce n'est pas une maladie dont on se remet vite et bien.

 

ça commence à être documenté

update36_covid19-longterm_effects_fr.pdf (who.int)

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il y a une heure, charpy a dit :

L'autre sujet un peu préoccupant surtout si on compte sur l'immunité de groupe acquise par contagion,

Bonjour

Permettez moi de rappeler le prix payé par les Amérindiens pour acquérir, bien involontairement d'ailleurs, l'immunité par contagion contre la variole : 90% de la population décédée en moins de deux ans.

il y a une heure, charpy a dit :

ce n'est pas une maladie dont on se remet vite et bien.

 

Il apparait, je le tiens de mon voisin chirurgien en exercice, que toutes les personnes atteintes de la Covid-19 pour qui il a été nécessaire de mettre en œuvre une assistance respiratoire même légère, le simple tube sous-nasal par exemple, sont encore avec séquelles plusieurs mois après la rémission. La masse musculaire ne se reforme pas, les douleurs physiques thoraciques et autres demeurent, une fatigabilité excessive, une lenteur cognitive, un affaiblissement sensoriel, même chez les sujets jeunes. Les femmes enceintes, il est vrai dont le système immunitaire est en phase transitoire pendant la grossesse, paient un très lourd tribu morbide. L'actualité israélienne ce jour nous donne encore un exemple très alarmant.

 

Je ne comprends pas !

 

Ney

 

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