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Lunette apochromatique Pro APO AP 152/1200 ED Triplet OTA


roza

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Bonjour 

je ne connais pas ce modèle, mais cette marque n’est pas celle que je privilégierai dans ce tarif, c’est pas une référence de qualité.

je conseillerai plutôt des marques comme skywatcher, Telescope service, Takahashi.

Il y des modèles dans le même tarif, peut-être avec un diamètre un peu inférieur, mais au meilleur rapport qualité prix.

Cordialement

stephane 

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Il y a 1 heure, Phanou47 a dit :

je conseillerai plutôt des marques comme skywatcher, Telescope service, Takahashi.

 

C'est marrant ça de ranger Taka avec TS et SW :)

Taka est japonais, fait du très haut de gamme avec 75 ans d'expertise en matos astro, les objectifs des réfracteurs sont fabriqués chez Canon.

 

Il ne faut pas s'y méprendre, toutes les marques citées plus d'autres (TS, Skywatcher, Omegon, Altair, Orion, Kepler, Bresser, Explore Scientific, etc..) viennent des mêmes usines en Chine.

On a d'une part Synta qui fournit SW, Orion et compagnie

On a Sharpstar qui fournit en partie TS.

On a GSO qui en fournit d'autres.

 

Ce sont les mêmes usines chinoises à la base, ensuite on colle un logo différent, et surtout, selon les importateurs européens, on a un contrôle qualité plus ou moins sévère.

En gros dans le haut du panier chinois, on a Altair qui trie les optiques et fournit un bulletin interféro, on a TS qui trie aussi un peu, et pour les autres marques ça dépend.

Omegon c'est la marque de Astroshop. Les contrôles qualité sont disons, discutables, et on peut trouver du bon comme du franchement dégueulasse.

 

A titre perso, si je devais mettre 4000 balles dans une optique, je ne partirais certainement pas dans l'inconnu avec cette 152, déjà qu'à F/8 ça fait un tube très long avec un énorme porte-à-faux, et 12kg c'est pas rien.

Même une Esprit 150 je mettrais pas mes économies là-dedans.

 

Et @roza avant même de demander des renseignements sur une lunette en particulier, ça serait bien de nous donner tes besoins et tes ambitions, ce que tu veux faire avec, quelle monture tu colles dessous, comment est ton ciel, etc...

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J'opterais pour une origine à chercher du côté d'explore Scientific : EMD coating et triplet, ce n'est pas skywatcher et sa source d'approvisionnement chinoise. Je parierai donc pour du explore scientific /JOC : pas mal donc !!! 

 

JJ

Modifié par JJ17
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Il y a 14 heures, Colmic a dit :

 

C'est marrant ça de ranger Taka avec TS et SW :)

Taka est japonais, fait du très haut de gamme avec 75 ans d'expertise en matos astro, les objectifs des réfracteurs sont fabriqués chez Canon.

 

Il ne faut pas s'y méprendre, toutes les marques citées plus d'autres (TS, Skywatcher, Omegon, Altair, Orion, Kepler, Bresser, Explore Scientific, etc..) viennent des mêmes usines en Chine.

On a d'une part Synta qui fournit SW, Orion et compagnie

On a Sharpstar qui fournit en partie TS.

On a GSO qui en fournit d'autres.

 

Ce sont les mêmes usines chinoises à la base, ensuite on colle un logo différent, et surtout, selon les importateurs européens, on a un contrôle qualité plus ou moins sévère.

En gros dans le haut du panier chinois, on a Altair qui trie les optiques et fournit un bulletin interféro, on a TS qui trie aussi un peu, et pour les autres marques ça dépend.

Omegon c'est la marque de Astroshop. Les contrôles qualité sont disons, discutables, et on peut trouver du bon comme du franchement dégueulasse.

 

A titre perso, si je devais mettre 4000 balles dans une optique, je ne partirais certainement pas dans l'inconnu avec cette 152, déjà qu'à F/8 ça fait un tube très long avec un énorme porte-à-faux, et 12kg c'est pas rien.

Même une Esprit 150 je mettrais pas mes économies là-dedans.

 

Et @roza avant même de demander des renseignements sur une lunette en particulier, ça serait bien de nous donner tes besoins et tes ambitions, ce que tu veux faire avec, quelle monture tu colles dessous, comment est ton ciel, etc...

Bonjour 

Ayant eu du Takahashi sur différents modèles en lunette, et ayant eu aussi de l’Altair et maintenant la TSCFAPO90, dont je suis content, car chromatisme invisible.

j’ai pas de mal à proposer dans un choix de matériel, les marques autres que Takahashi.

😁

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il y a 15 minutes, Phanou47 a dit :

Ayant eu du Takahashi sur différents modèles en lunette, et ayant eu aussi de l’Altair et maintenant la TSCFAPO90, dont je suis content, car chromatisme invisible.

j’ai pas de mal à proposer dans un choix de matériel, les marques autres que Takahashi.

 

C'est pas là-dessus que je suis intervenu.

Taka, c'est 2 voire 3 fois le prix de son équivalent chinois (voire encore plus quand on monte en diamètre).

Je dis juste que je trouve bizarre de conseiller Taka en même temps que SW ou TS sur ce diamètre en particulier.

Une TOA150 c'est 16000 euros, une Omegon 150 c'est 4000, puisqu'ici l'OP cherche des infos sur cette 150.

 

Il s'avère que j'en ai eu une de TOA, et j'ai pu tester des Esprit de plusieurs diamètres dont aussi une 150. Alors non on n'est pas du tout sur le même niveau d'optique, sans même parler de la mécanique.

Mais surtout au-delà de ça, là on est sur du 4x plus cher :)  Je suis pas certain que l'OP apréciera :D

 

Fabriquer une bonne APO de 150 c'est pas du tout la même histoire qu'une 80 ou une 100...

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il y a 19 minutes, Colmic a dit :

 

C'est pas là-dessus que je suis intervenu.

Taka, c'est 2 voire 3 fois le prix de son équivalent chinois (voire encore plus quand on monte en diamètre).

Je dis juste que je trouve bizarre de conseiller Taka en même temps que SW ou TS sur ce diamètre en particulier.

Une TOA150 c'est 16000 euros, une Omegon 150 c'est 4000, puisqu'ici l'OP cherche des infos sur cette 150.

 

Il s'avère que j'en ai eu une de TOA, et j'ai pu tester des Esprit de plusieurs diamètres dont aussi une 150. Alors non on n'est pas du tout sur le même niveau d'optique, sans même parler de la mécanique.

Mais surtout au-delà de ça, là on est sur du 4x plus cher :)  Je suis pas certain que l'OP apréciera :D

 

Fabriquer une bonne APO de 150 c'est pas du tout la même histoire qu'une 80 ou une 100...

Je suis bien d’accord avec vous, mais j’avais justement précisé dans mon premier commentaire à ce monsieur, qu’il faudrait probablement descendre en diamètre avec certaines marques, avec le budget de départ, soit 4000€😁

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Il y a 14 heures, Colmic a dit :

C'est marrant ça de ranger Taka avec TS et SW :)

Taka est japonais, fait du très haut de gamme avec 75 ans d'expertise en matos astro, les objectifs des réfracteurs sont fabriqués chez Canon.

 

 

C'est clair qu'avec Taka on est dans un autre monde. 

Pour revenir à l'instrument faisant l'objet de ce post, l'avantage est le diamètre généreux qu'il propose pour un prix encore abordable. Mais on ne joue pas dans la même cour en terme de qualité optique à mon avis...

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Les chinois savent maintenant fabriquer de la qualité dès l'instant où les importateurs européens font leur boulot de contrôle, de tri et de réglage derrière.

Jusqu'à 120mm de diamètre ça reste très acceptable.

Mais alors au-delà de 120mm c'est plus du tout la même tambouille.

Déjà trouver des blanks de 150 corrects, ça devient très très compliqué, et ensuite il reste à les polir correctement.

 

Le soucis c'est que même 4000 euros c'est encore trop cher pour sauter dans l'inconnu.

Sans compter qu'une APO chinoise de 150, si on est déçus de la qualité, c'est quasiment invendable en occasion, ou alors avec une énorme décote.

 

Dans tous les cas, on va attendre que l'OP nous en dise plus sur son besoin exact, et essayer de le diriger au mieux.

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Bonjour,

 

je partais sur les mêmes aprioris  que les chinois ne maitrisaient pas totalement leurs productions..... Cela était vrais il y a quelques années.

 

Ayant eu diverses optiques et observé dans une multitudes d'instruments différents dont des TOA et ASTRO-PHYSICS de 150 et 160, je suis vraiment désolé de te contredire Colmic. L'esprit 150 est maintenant optiquement au niveau. Seule la mécanique est à upgrader.

 

le constat est le même sur Celestron qui, depuis leur rachat a fait un bon qualitatif sans précédent avec une régularité de production jamais atteint auparavant.

 

Il reste beaucoup de boites chinoises qui font de la m.... . Mais certaines ont copié le modèle Japonais qui, à ces début, était exactement considéré le la même manière et a sus s'imposer dans le temps.

 

Le matériel est dailleurs bien plus onéreux qu'auparavant, même pour du chinois..... Ils ne peuvent faire de qualité sans que les prix "s'envolent".....Mais pas dans les mêmes proportions que les boites qui ont pignons sur rue....

 

 

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il y a 52 minutes, stefastro a dit :

Ayant eu diverses optiques et observé dans une multitudes d'instruments différents dont des TOA et ASTRO-PHYSICS de 150 et 160, je suis vraiment désolé de te contredire Colmic. L'esprit 150 est maintenant optiquement au niveau. Seule la mécanique est à upgrader.

 

Optiquement au niveau. A quel niveau ? Au niveau pour observer dedans ? Ou au niveau pour imager avec un capteur FF avec des étoiles parfaitement rondes dans les coins compatibles avec des pixels de 3.76µ par exemple ?

Parce qu'on ne va pas investir dans un tel instrument si c'est juste pour y coller une ASI533 ou une CCD à gros pixels. Ya des meilleurs choix à faire dans ce cas, un bon Newton par exemple.

 

La TOA est le seul réfracteur au monde à focaliser les 3 couleurs strictement au même endroit. C'est une pure APO. Même la FSQ ne fait pas cette prouesse, pas plus qu'une AP ou une TEC.

Une TOA c'est une FWHM de 2µm au centre, et autour de 5µm au bord d'un capteur FF avec le correcteur.

Une Esprit c'est une FWHM entre 5µ au centre (pour les meilleures et les 150 ne font pas partie des meilleures) et 35µ au bord d'un capteur FF.

Et oui la mécanique n'est là aussi pas au niveau d'exigence qu'on est en droit d'attendre pour un setup astrophoto de cette gamme.

 

Et oui une TOA c'est 2x plus cher qu'une Esprit.

Si on achète une Esprit ou une TOA c'est avant tout pour faire de l'astrophoto, pas juste pour observer dedans :)

Si c'est juste pour observer alors faut se tourner vers autre chose.

 

Je vais te poser la question différemment : toi tu investirais tes économies dans une Esprit 150 les yeux fermés ? Répond franchement :)

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Alors je ne connais pas les 150 Ed j'ai juste 80 de ts Photoline,franchement c'est déjà un énorme plaisir. Bien sur une taka c'est certainement autre chose mais vu le prix...

Pour en revenir à une 150 ,ts à la demande contrôle la lunette avant expédition et je ne sais pas si vous connaissez mais sur ce site aussi en Allemagne même chose contrôle t rapport fourni. C'est rassurant. 

Je revient à ts après commande d'une 50ed j'avais trop de chromatisme, envoyé en retour et leur labo a corrigé le problème.

https://www.teleskop-spezialisten.de/shop/Teleskope/ED-APO/ab-130mm/TS-Optics-Doublet-SD-Apo-150-f/8-FPL53-Lanthanglas-Objektiv-3-7-Auszug::5620.html

 

 

Screenshot_2023-02-25-17-19-34-107_com.android.chrome-edit.jpg

 

Petit ajout pour 4000 euros je ne prendrais pas une omegon. Tout simplement grosse décote à la revente et je ne vois pas que de bons commentaires 

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il y a 7 minutes, dob250 a dit :

Petit ajout pour 4000 euros je ne prendrais pas une omego. Tout simplement grosse décote à la revente et je ne vois pas que de bons commentaires 

 

Au moins sur ce point tout le monde a l'air d'être d'accord, ça fera plaisir à l'OP :D

Lacerta / Teleskop Austria en Autriche fait aussi des mesures interféro du matos qu'il revend, comme Altair ou APM.

Maintenant c'est à l'OP de venir nous dire ce qu'il compte en faire de sa lunette :)

La question a été posée mercredi, on est samedi et il est pas revenu (et pourtant dernière visite 47 minutes)...

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Les yeux fermés non, comme tout instrument qui a déjà été en ma possession.... Tous sont passés sur banc optique sauf mon 600 qui est trop gros. J'ai eu de mauvaises  surprises sur certaines marques très réputées et de très bonnes sur d'autres.

 

Il est vrai que l'on a tendance à acheter quelques marques en toute confiance et pourtant, il peut y avoir des défauts aussi.

 

La qualité a fait un gros bon en avant sur certaines productions chinoises et se rapproche désormais fortement des meilleurs du marché. Il faut reconnaitre qu'il manque encore certains aspects ( dans le cadre de la série Esprit, le PO est à revoir, le reste tient le haut du panier depuis la révision de leur production).

 

Je peux juger de cette série car oui, je suis propriétaire, aussi, d'une Esprit 150, achetée en plus d'occasion... Le niveau de qualité optique après évaluation sur banc est équivalent à une Taka ou une Astro-physics. Chance? je ne pense pas au vue des retours dans d'autres pays. Il a fallu par contre changer le PO pour un Feather Touch 3.5" pour être au niveau mécanique.

 

 

 

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il y a une heure, stefastro a dit :

Je peux juger de cette série car oui, je suis propriétaire, aussi, d'une Esprit 150, achetée en plus d'occasion... Le niveau de qualité optique après évaluation sur banc est équivalent à une Taka ou une Astro-physics. Chance? je ne pense pas au vue des retours dans d'autres pays. Il a fallu par contre changer le PO pour un Feather Touch 3.5" pour être au niveau mécanique.

 

 

Et tu l'utilises en imagerie ?

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Le 22/02/2023 à 11:20, roza a dit :

Est ce que l'un d'entre vous à un avis sur cette lunette ? Qualité optique identique à la skywatcher ESPRIT ? 

Lunette apochromatique Omegon Pro APO AP 152/1200 ED Triplet OTA

 

Pour répondre à ta question, tout le monde semble avoir un avis sur cette lunette, mais personne ne semble l'avoir essayée.

C'est sans doute la raison pour laquelle tu n'es pas intervenu depuis.

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Il y a 13 heures, Alhajoth a dit :

 

Pour répondre à ta question, tout le monde semble avoir un avis sur cette lunette, mais personne ne semble l'avoir essayée.

C'est sans doute la raison pour laquelle tu n'es pas intervenu depuis.

Bonjour,  

 

Non je n'ai pas répondu parce que je n'avais pas lu les réponses. Les commentaires que je peux lire ci-dessus me confirment dans l'idée que toutes les lulus omégon, ts photoline, askar etc sortent des mêmes usines en chine. Je ne doute pas que takahashi est au-dessus mais le tarif surplombe également celui des autres lunettes. Je reste donc encore indécis quant à un futur achat. Je ne cherche pas cependant  à acquérirdu matériel pour concourir mais juste pour mme faire plaisir. Ces lulus chinoises qui peuvent déplaire aux puristes sont donc peut être suffisantes pour pratiquer sans prétention. Reste que je continue à hésiter entre lunette et lunette, lunette et téléscope ainsi qu'au sujet du choix d'une monture ou d'une caméra. 

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il y a 19 minutes, roza a dit :

Non je n'ai pas répondu parce que je n'avais pas lu les réponses. Les commentaires que je peux lire ci-dessus me confirment dans l'idée que toutes les lulus omégon, ts photoline, askar etc sortent des mêmes usines en chine. Je ne doute pas que takahashi est au-dessus mais le tarif surplombe également celui des autres lunettes. Je reste donc encore indécis quant à un futur achat. Je ne cherche pas cependant  à acquérirdu matériel pour concourir mais juste pour mme faire plaisir. Ces lulus chinoises qui peuvent déplaire aux puristes sont donc peut être suffisantes pour pratiquer sans prétention. Reste que je continue à hésiter entre lunette et lunette, lunette et téléscope ainsi qu'au sujet du choix d'une monture ou d'une caméra. 

 

Que la vérité te soit enfin révélée roza,  ;)

 

https://www.promo-optique.com/fr/lunette-apochromatique-tubes-optique/454411-lunette-sky-watcher-evostar-150ed-dual-speed

 

ou là :

 

https://www.optique-pro.fr/telescopes/lunette-apochromatique-skywatcher-ap-150-1200-evostar-ed-ota/p,59364

 

Tout est dit...

Enjoy...

 

De rien !

 

Albéric

Modifié par xs_man
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il y a 38 minutes, xs_man a dit :

Je veux bien que tu m'en dises un peu plus

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Il y a 2 heures, roza a dit :

Non je n'ai pas répondu parce que je n'avais pas lu les réponses. Les commentaires que je peux lire ci-dessus me confirment dans l'idée que toutes les lulus omégon, ts photoline, askar etc sortent des mêmes usines en chine. Je ne doute pas que takahashi est au-dessus mais le tarif surplombe également celui des autres lunettes. Je reste donc encore indécis quant à un futur achat. Je ne cherche pas cependant  à acquérirdu matériel pour concourir mais juste pour mme faire plaisir. Ces lulus chinoises qui peuvent déplaire aux puristes sont donc peut être suffisantes pour pratiquer sans prétention. Reste que je continue à hésiter entre lunette et lunette, lunette et téléscope ainsi qu'au sujet du choix d'une monture ou d'une caméra. 

 

C'est bien pour cette raison que j'ai demandé des détails sur ton besoin.

Déjà pourquoi partir sur une 150 absolument ?

Pourquoi F/8 ?

C'est pour quoi faire avec ? Quels objets tu vas privilégier ? Comment est ton ciel ? Pollué ou pas ?

Ton expérience astrophoto ?

Bref tout ce que tu pourras nous dire sur toi et tes besoins nous permettra de t'orienter au mieux, mais là comme ça, dire du bien ou du mal de cette lunette en particulier ne fait pas avancer ton dilemme.

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Pour l'omegon 150 su début de forum, je crois qu'il s'agit du triplet avec verre ed fpl51 ou similaire. 

Et puis si l'on a une crainte, il suffira de demander le test interféro à astroshop (qui le fait en allemagne) en posant les exigences qui vont bien.

Test dans le bleu, le vert et le rouge, pour 150-250 à confirmer.

Ce n'est pas trop la peine de présenter les mérites ou les défauts de telle ou telle marque, au banc c'est resserré en résultats suivant les verres testés.

Ce triplet omegon ira bien en visuel et pour photo aussi mais relativement en comparaison du triplet dit fpl 53 (il n'y a plus de 53 aujourd'hui en offre).

S'il faut investir plus de 10000 pour obtenir le 98% de strehl (prouvé) pour un gain assez illusoire, pas de soucis.

On pourrait passer au cassegrain pur qui ira bien mieux dans le bleu, le vert et le rouge et le nir et l'uv, même l'ir.

En cp, le celestron rowe fera bien plus en photo et y'a pas photo à l'arrivée.

J'ai la 150ed sw deluxe qui est plus que suffisante en visuel mais fastidieuse à installer désinstaller à chaque séance (13kgs équipée). Le cassegrain en comparaison c'est du cake. Et pas plus de crédibilité pour l'extraction de données d'observation.

 

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Il y a 6 heures, Algenib a dit :

Pour l'omegon 150 su début de forum, je crois qu'il s'agit du triplet avec verre ed fpl51 ou similaire. 

Et puis si l'on a une crainte, il suffira de demander le test interféro à astroshop (qui le fait en allemagne) en posant les exigences qui vont bien.

Test dans le bleu, le vert et le rouge, pour 150-250 à confirmer.

Ce n'est pas trop la peine de présenter les mérites ou les défauts de telle ou telle marque, au banc c'est resserré en résultats suivant les verres testés.

Ce triplet omegon ira bien en visuel et pour photo aussi mais relativement en comparaison du triplet dit fpl 53 (il n'y a plus de 53 aujourd'hui en offre).

S'il faut investir plus de 10000 pour obtenir le 98% de strehl (prouvé) pour un gain assez illusoire, pas de soucis.

On pourrait passer au cassegrain pur qui ira bien mieux dans le bleu, le vert et le rouge et le nir et l'uv, même l'ir.

En cp, le celestron rowe fera bien plus en photo et y'a pas photo à l'arrivée.

J'ai la 150ed sw deluxe qui est plus que suffisante en visuel mais fastidieuse à installer désinstaller à chaque séance (13kgs équipée). Le cassegrain en comparaison c'est du cake. Et pas plus de crédibilité pour l'extraction de données d'observation.

 

reste la revente éventuelle d'un tel tube et en plus avec la marque Omegon , à ce tarif il faut être attentif à la moindre de chose 

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Je crois que vous vous fourvoyez un peu en ce qui concerne le Strehl.

On s'en fout du Strehl en astrophoto, ce qui compte c'est la taille de la tache de diffraction au centre aussi bien qu'aux bords.

Tu peux avoir un Strehl de 100% et avoir des étoiles de 20µm au centre et 60µ aux bords ce qui donnera une bonne bouse en photo...

 

Quand j'annonce plus haut que la TOA a une tache de diffraction à 2µm au centre c'est testé et mesuré non pas sur banc mais sur les étoiles.

Et ça c'est une belle inconnue concernant les lunettes chinoises, sur les Esprit par exemple, c'est pas mieux que 6µ au centre pour les meilleurs exemplaires quand c'est 3µ au centre pour une FSQ non triée.

C'est ce qui frappe tout de suite quand on compare 2 images faites avec une TOA et une autre lulu chinoise, la taille des étoiles. Et la correction aux bords n'est pas la même non plus.

Donc ceux ici qui raisonnent en visuel, en photo on n'a pas du tout les mêmes contraintes ni les mêmes standards de comparaison.

 

Alors vous me direz, on s'en fout on fait de la réduction d'étoiles au traitement blablabla... :D

Tout dépend là encore de là où tu places ton curseur d'exigence.

Ya des mecs qui sortiront des merveilles avec une bouse et des mecs qui sont pas foutus de sortir une image avec une Taka ou une AP, ça c'est aussi la réalité du terrain.

Mais c'est pas la peine d'acheter une ASI6200 et des filtres Astrodon si c'est pour mettre ça derrière un instrument qui ne le mérite pas au final.

Toute la chaîne d'imagerie, de l'optique à la mécanique en passant par l'électronique, doit être cohérente.

 

Je pense surtout que l'OP ne sait pas encore ce qu'il veut faire en astro, il connait la photo diurne mais pas du tout la photo astro qui n'a rien à voir.

Il a déjà des gros téléobjectifs à plus de 5 voire 10.000 boules, donc il veut tout de suite passer à une 150 sans savoir ce qu'il va pouvoir faire avec.

Si c'est pour mettre 5000 euros dans un réfracteur de 150 pour faire de l'imagerie, alors il vaut mieux tout de suite se tourner vers un bon Newton bien conçu, même chinois.

 

Il y a 7 heures, Algenib a dit :

En cp, le celestron rowe fera bien plus en photo et y'a pas photo à l'arrivée.

 

Bah si ya photo :)

Un RASA ce n'est pas du tout la même utilisation, c'est très pointu à régler, ça a une focale très courte, parfait pour des grands champs de nébuleuses, mais pas du tout fait pour des galaxies par exemple.

De plus on ne peut pas monter de roue à filtres donc on oublie les caméras mono avec un RASA à moins d'utiliser un tiroir et de changer les filtres à la main (bonjour l'angoisse pour faire du LRVB !).

Perso je ne conseillerais surtout pas un RASA à un débutant, c'est le meilleur moyen de le dégoûter de la photo astro !

 

Donc ne nous enflammons pas, tant que l'OP ne nous aura pas dit ce qu'il compte faire, c'est inutile de lui conseiller quoi que ce soit.

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Ça dépend où on place le curseur…

bah disons, voir les bandes d’Uranus avec une 150.

perso c’est obtenu avec un excellent achromat, l’istar,la 150ed, et l’ap 150 prêtée par un amateur us. C’est perçu avec les 3, similairement, juste un poil mieux avec l’ap, à la marge cependant, aussi avec le cassegrain.

Le diamètre des étoiles c’est aussi le strehl quelque part, en obtenant une moins que le théorique, c’est problématique.

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il y a 54 minutes, Colmic a dit :

à plus de 5 voire 10.000 boules, donc il veut tout de suite passer à une 150 sans savoir ce qu'il va pouvoir faire avec.

sans même évoquer les boules, un tube de 150mm nécessite d'avoir une bonne carrure, et du sang froid pour l'installer sur la monture...

Ayant une AP 130, j'ai craqué pour une 150 F8 LZOS. Ben...quand on les mets cote à cote, je sais laquelle va prendre la voiture pour les RAS et laquelle va rester au bercail....

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