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Astronomie & Astrophysique Des comètes à l'exobiologie en passant par les trous noirs, le cheminement de l'astram curieux ne peut que vous conduire dans ce forum.

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Vieux 27/02/2017, 09h05   #26
Smith
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Envoyé par AstronomieLorraine Voir le message
Donc la seul chose que le paradoxe de fermi dit c'est que finalement si vie intelligente il y a autour de nous, c'est qu'elle n'est pas basé sur nos critères de "civilisation avancé" (voyage, colonisation, communication, science,...) et je trouve que c'est tout sauf un paradoxe.
Si le voyage interstellaire est impossible, d'autres vies intelligentes peuvent avoir les mêmes aspirations que nous, et il n'y a pas de paradoxe. Elles peuvent nous ressembler sans qu'il y ait paradoxe.

Citation:
je rappel que même sur terre (alors que toute les espèces ont suivit une évolution parallèle et finalement plutôt semblable) sur des millions d'espèces, seul une à eu sans doute par hasard ces envies et ces raisonnements qu'on prête pourtant aux E.Ts
Tu te trompes : Il y a à peine quelques dizaines de milliers d'années il y avait encore plusieurs espèces "humaines". Il n'en reste qu'une, peut être parce qu'il n'y a de la place que pour une seule espèce de ce type sur la planète.

Mais on pourrait imaginer une histoire géophysique de la planète qui aurait permis l'émergence de plusieurs espèces "avancées" (sur des continents éloignés), des mammifères sur l'un, des reptiliens sur un autre

Une autre remarque : Le caractère exploratoire de l'Homme n'est pas propre à l'Homme ! Revenons aux bactéries dont tu parles. Elles ont bien colonisé quasi tous les milieux sur terre, y compris les plus hostiles. Coloniser le milieu (pour survivre) est peut être tout de même un caractère intrinsèque au vivant, il ne serait pas étonnant que passer un certain stade de développement, une civilisation avancée songe à la colonisation de l'espace.
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Vieux 27/02/2017, 10h11   #27
AstronomieLorraine
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très intéressant ce débat

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Si le voyage interstellaire est impossible, d'autres vies intelligentes peuvent avoir les mêmes aspirations que nous, et il n'y a pas de paradoxe. Elles peuvent nous ressembler sans qu'il y ait paradoxe.
le problème ici c'est le mot "peuvent" parce que nous avons ces aspirations on le lie directement à toute forme de vie. Ce "peuvent" là n'est pas un "il y a de bonne chance que" mais est totalement arbitraire et est aussi hasardeux qu'un "les extraterrestre peuvent être physiquement comme georges clooney".

Citation:
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Tu te trompes : Il y a à peine quelques dizaines de milliers d'années il y avait encore plusieurs espèces "humaines". Il n'en reste qu'une, peut être parce qu'il n'y a de la place que pour une seule espèce de ce type sur la planète.
Oui c'est trompeur je suis d'accord mais je parlais du genre "homo". D'ailleurs quand je parlais du développement du cerveau puis de l'esprit scientifique d'analyse je ne visais pas homo sapiens mais l'Homme au sens très large du terme.

"peut être parce" => encore une fois c'est arbitraire. Rien ne laisse penser que deux espèces ayant un raisonnement qu'on pourrait qualifier de "scientifique" ne peuvent pas se côtoyer, à partir du moment ou chacune à sa niche écologique nutritive, reproductive et géographique. Et on a encore moins de raison de penser que c'est cette façon de voir le monde DOIT apparaître au moins une fois.

Et même si on part du principe que l'évolution Darwinienne est une loi universelle on ne peut pas dire que donc l'évolution à eu la même progression ailleurs : ce serait méchamment négliger l'impact de l'environnement (propre à chaque planète) sur l'évolution... par exemple les extinctions par météore ou volcan, la capacité d'accueil d'une planète, les nutriments disponibles, etc... qui n'ont aucun lien avec le principe de l'évolution.


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Une autre remarque : Le caractère exploratoire de l'Homme n'est pas propre à l'Homme ! Revenons aux bactéries dont tu parles. Elles ont bien colonisé quasi tous les milieux sur terre, y compris les plus hostiles. Coloniser le milieu (pour survivre) est peut être tout de même un caractère intrinsèque au vivant, il ne serait pas étonnant que passer un certain stade de développement, une civilisation avancée songe à la colonisation de l'espace.
Mais pour les bactéries il n'y a pas de volonté, c'est simplement de la multiplication à outrance, une méthode sélectionné par l'évolution de DARWIN (qui est par définition involontaire) pour conquérir un maximum de niche écologique. Mais aucune bactérie ne cherche à aller à un endroit précis, c'est simplement qu'elles se multiplie tellement qu'elles finissent un peu dans tout les milieux.

Et chez l'homme la conquête spatiale n'est pas vraiment un instinct de survie... la preuve, les astronomes qui sont en générale les premiers à rêver de ce genre de chose sont aussi les premiers à calmer les fantasmes des non initiés sur la réalité de la conquête d'autres planètes. Même toi je suppose que tu ne pense pas en premier à la survie de ton espèce quand tu parles d'exo planètes habitables puisque tu sais que ça n'arrivera peut-être jamais ou au moins pas avant un futur lointain

Dernière modification par AstronomieLorraine ; 27/02/2017 à 10h15
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Vieux 27/02/2017, 10h42   #28
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Personellement, je ne pense pas que l'intelligence soit si rare dans l'Univers... Rien que sur Terre, il y a plusieurs espèces partageant des caractéristiques que l'ont croyait jusqu'ici propre à Homo Sapiens, comme les dauphins par exemple. Toutefois, les dauphins ne construisent pas de fusées... Peut-être parce qu'ils n'en éprouvent pas le besoin ?

Seulement, c'est tellement difficile de traverser les espaces interstellaires que ça doit en rebuter plus d'un... Ne sommes nous pas non plus dans ce cas là ? Nombreux ont été ceux qui ont critiqué le Breakthrough Starshot par exemple, parce que l'objectif à atteindre parait inatteignable..?
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Dernière modification par AlphaCentaury ; 27/02/2017 à 10h44
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Vieux 27/02/2017, 10h50   #29
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Personellement, je ne pense pas que l'intelligence soit si rare dans l'Univers... Rien que sur Terre, il y a plusieurs espèces partageant des caractéristiques que l'ont croyait jusqu'ici propre à Homo Sapiens, comme les dauphins par exemple. Toutefois, les dauphins ne construisent pas de fusées... Peut-être parce qu'ils n'en éprouvent pas le besoin ?

Seulement, c'est tellement difficile de traverser les espaces interstellaires que ça doit en rebuter plus d'un... Ne sommes nous pas non plus dans ce cas là ? Nombreux ont été ceux qui ont critiqué le Breakthrough Starshot par exemple, parce que l'objectif à atteindre parait inatteignable..?
L'intelligence oui, ce qui a vraiment fait la différence avec l'homme je pense c'est l'esprit et la démarche scientifique. Théorie et hypothèse > expérimentation > conclusion et discussion. Et découvrir des choses fondamentales pour ensuite en trouver des applications totalement différentes du sujet de départ... ces démarches là me semble-il que c'est ce que nous avons vraiment de différent avec le reste des espèces et c'est pourquoi un dauphin est intelligent MAIS ne peuvent pasconstruire pas de fusée même s'ils le voulaient.
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Vieux 27/02/2017, 11h26   #30
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Mais pour les bactéries il n'y a pas de volonté, c'est simplement de la multiplication à outrance, une méthode sélectionné par l'évolution de DARWIN (qui est par définition involontaire) pour conquérir un maximum de niche écologique. Mais aucune bactérie ne cherche à aller à un endroit précis, c'est simplement qu'elles se multiplie tellement qu'elles finissent un peu dans tout les milieux.
Tu peux remplacer "bactérie" par "Homme" et ton paragraphe reste sensé. La colonisation de tous les milieux n'est pas un choix de l'Homme, c'est dans sa nature, c'est donc un comportement qui a aussi été sélectionné par évolution Darwinienne.
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Vieux 27/02/2017, 11h54   #31
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Je n'adhère pas tout à fait Smith, car Homo Sapiens était nomade, mais après, il s'est sédentarisé. Ainsi, pendant très longtemps, les gens voyageaient très peu... Il n'y a que pas si longtemps que ça que les gens recommencent à voyager, nottamment par l'amélioration des moyens de transports...
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Vieux 27/02/2017, 12h34   #32
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Tu peux remplacer "bactérie" par "Homme" et ton paragraphe reste sensé. La colonisation de tous les milieux n'est pas un choix de l'Homme, c'est dans sa nature, c'est donc un comportement qui a aussi été sélectionné par évolution Darwinienne.
Pas vraiment... l'évolution selon Lamarck d'accord, qui est un processus d'évolution volontaire : la girafe veut attraper les feuilles hautes et donc fait des efforts pour allonger sont cou. Darwin à enterrer ça en expliquant clairement que si la girafe à allonger son cou c'est parce que toute celle ayant un cou un peu plus long on davantage survécu. C'est très différent et ce n'est pas du tout la meme définition de l'évolution... et c'est pourquoi on dit aujourd'hui que l'évolution vient de Darwin et non de Lamarck.

Si tu affirmes que l'homme qui veut se sauver dans les étoiles est un processus purement évolutif c'est que tu parles de l'évolution selon Lamarck qui est incomplète... mais au final je parlais de ça simplement pour dire qu'on ne peut pas simplement dire que comme l'évolution est universelle, toute les espèces vont se mettre à forcement vouloir coloniser l'espace PARCE QUE c'est une étape obligatoire de la colonisation d'un nouveau milieu.

Une espèce peut perdurer des milliards d'années sans coloniser quoi que ce soit tant qu'elle ne subit pas de pression sélective intense qui la force à cela, et il n'y a pas à ce moment là de "colonisation évolutive"
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Vieux 27/02/2017, 14h25   #33
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Tu peux remplacer "bactérie" par "Homme" et ton paragraphe reste sensé. La colonisation de tous les milieux n'est pas un choix de l'Homme, c'est dans sa nature, c'est donc un comportement qui a aussi été sélectionné par évolution Darwinienne.
Si tu lisais correctement ce que j'écris ? J'ai pourtant écris texto "évolution Darwinienne" et non Lamarckienne...

La trait de caractère "découvreur"/"colonisateur" de l'Homme n'est pas volontaire, ni culturel, il a été sélectionné par sélection darwinienne. Je constate aussi (mais je me répète) que c'est un trait partagé par le vivant en général (tout du moins ce que nous connaissons sur terre), qui cherche à étendre son territoire (pour accroître les chances de survie, d'où sélection darwinienne).

Je formule donc l'hypothèse que le désir de colonisation est un trait de caractère universel du vivant, y compris ailleurs dans l'univers où l'on peut penser aussi que la sélection darwinienne fonctionne. Cela ne dit pas , bien sûr, que l'adn est universel, mais la transmission d'information via un code biologique moléculaire l'est probablement, ce qui permet de transmettre dans le temps des caractères hérités sélectionné par le milieu.

Par conséquent, pour en revenir au topic, si les E.T ne sont pas là cela signifie :
Soit que nous sommes les 1er dans la galaxie (pourquoi pas mais cela ne parait pas le plus probable),
Soit que le voyage interstellaire est impossible,
Soit que le voyage interstellaire est possible, mais que par choix culturel, les E.T se désintéressent de la colonisation d'autres planètes.

L'hypothèse qui a ma préférence est la seconde : Que le voyage interstellaire est impossible, donc qu'il n'y a pas de paradoxe.
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Dernière modification par Smith ; 27/02/2017 à 17h26
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Vieux 27/02/2017, 14h34   #34
Smith
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Je n'adhère pas tout à fait Smith, car Homo Sapiens était nomade, mais après, il s'est sédentarisé. Ainsi, pendant très longtemps, les gens voyageaient très peu... Il n'y a que pas si longtemps que ça que les gens recommencent à voyager, nottamment par l'amélioration des moyens de transports...
On ne parle pas de voyage touristique ou d'émigration, mais de colonisation de nouveaux milieux du fait de l'accroissement de population qui obligeait à s'installer perpétuellement plus loin pour ne pas entrer en concurrence avec ses semblables.

Quand la sédentarisation a commencé (vers -10000 ans) l'Homme avait colonisé la planète entière, pas au niveau de densité actuel, mais tous les continents étaient occupés.
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Vieux 27/02/2017, 15h37   #35
Lasilla
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En ce qui concerne les télécommunications...
Je me suis amusée, comme ça, à voir si c'est tellement irréalisable (ou pas).

J'ai fait ça à la louche, évidemment (enfin avec la calculette de mon téléphone, plutôt)... C'était juste pour voir si l'ordre de grandeur y était ou pas.

Je pars donc de deux hypothèses ultra-basiques:
- la civilisation avec qui on communique est identique à la nôtre (même degré de développement technique)... pourquoi? parce que on sait que c'est possible et que ça existe, y'a nous pour le prouver (j'enlève donc la SF de l'équation, type modulation de la lumière d'une étoile ou autre)
- je prends comme limite de détection le signal le plus faible qui me vient à l'esprit: celui de Voyager 1.

Voyager 1 est à 0,002 a.l. actuellement, et elle émet une puissance d'environ 20W que l'on sait capter. (je ne garde qu'un chiffe de précision, je cherche juste l'ordre de grandeur).

On cherche la puissance à émettre pour être détectable à 20 a.l. : j'ai pris ça pour des commodités de calculs, mais y'a déjà 6 planètes potentiellement habitables détectée dans cette zone (et vu la sensibilités de nos instruments actuels, il y en a sans doute plus) et également un bon petit paquet d'étoiles.

Il y a donc un rapport de distance de 10^4, soit un rapport de puissance de 10^8.
Il nous faudrait donc un émetteur de 2 GW (soit la puissance d'un réacteur nucléaire)
L'émetteur de radio (donc grand public) le plus puissant au monde que j'ai trouvé émet(tra) 3 MW.

De même, il nous faudrait "seulement" 80 MW pour être détectable au niveau du système d'Alpha Cent.

Autant à 20 a.l. ça me semble difficile, autant pour Alpha Cent ça me semble bien jouable.


Pour le reste du débat, tout n'est que spéculation donc je ne m'y risquerai pas...
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Vieux 27/02/2017, 16h45   #36
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On compte actuellement 65 étoiles et 4 naines brunes situées à moins de 5 parsecs (environ 16,3 années-lumière ) (*) ce qui est assez peu et réduit pas mal les chances de trouver autour de ces étoiles une exoplanète habitée d'une civilisation aussi évoluées que la notre.
Donc si on se base sur ton calcul on a fort peu de chance de pouvoir entrer en communication avec nos voisins extraterrestres, ce qui pourrait justifier en quelque sorte le paradoxe de Fermi.


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Vieux 27/02/2017, 17h33   #37
OrionRider
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L'inverse aurait été terrible!
Imagine que la calculette de Lasilla lui dise qu'on pourrait parfaitement capter France 3 depuis Véga avec une parabole de taille raisonnable, ça mettrait un coup dans l'aile du SETI.
Ouf! Le fantasme d'une galaxie peuplée de civilisations étranges reste entier.

Mais alors, comment expliquer qu'à l'échelle du temps qui passe, aucune ne s'est développée au point de pouvoir fabriquer un émetteur de quelques GW...

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Vieux 27/02/2017, 19h16   #38
Jean-ClaudeP
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Envoyé par Orionrider
Mais alors, comment expliquer qu'à l'échelle du temps qui passe, aucune ne s'est développée au point de pouvoir fabriquer un émetteur de quelques GW...
C'est justement le problème du paradoxe de Fermi !
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Vieux 27/02/2017, 19h53   #39
AstronomieLorraine
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Je formule donc l'hypothèse que le désir de colonisation est un trait de caractère universel du vivant, y compris ailleurs dans l'univers où l'on peut penser aussi que la sélection darwinienne fonctionne. Cela ne dit pas , bien sûr, que l'adn est universel, mais la transmission d'information via un code biologique moléculaire l'est probablement, ce qui permet de transmettre dans le temps des caractères hérités sélectionné par le milieu.
Oui pardon j'avais pas lu... du coup j'ai écris des conneries en me relisant...

Par contre j'aimerais revenir sur une notion que tu n'as pas relevé dans notre échange : donne moi une preuve scientifique que l'homme et sa démarche scientifique était voué à apparaître.

Que l'évolution aient donnée un instinct de conquête d'accord, donc n'importe quelle espèce a cet attrait pour la conquête. Mais pour rêver de conquête spatial il faut déjà avoir des notions d'astronomies basiques comme l'existence d'autre chose qu'un voile tendu au dessus de la terre.
Hors sans logique et réflexion scientifique, il est impossible pour une espèce de savoir cela et donc à fortiori de vouloir conquérir l'espace.

Et je le répète, mais rien ne suppose que l'homme (homo-...) et son sens de la réflexion DEVAIT apparaître, tu peux le penser mais aucune étude ne viens corroborer tes dires (ou bien tu as une source?). Il y a des milliards de possibilité d'évolution qui se valent et elles sont toute dû au pur hasard de la mutation. Peut-être que sur une autre planète les conditions de l'environnement vont faire que la meilleur stratégie à adopter est la survie immédiate et ainsi des extraterrestres ayant des millions d'années d'évolutions de plus que nous n'auraient toujours qu'une notion très planétaire de la conquête... puisqu'ignorant le ciel.

Le gros problème de ton raisonnement c'est encore une fois de l'anthropomorphisme, de croire que le chemin qu'à pris l'homme (homo) sera forcement à nouveau suivit ailleurs.

C'est pur spéculation ce que je dis car nous n'en savons rien... et à défaut de savoir on peut formuler toute les hypothèses qu'on veut, elle n'amène finalement à rien si ce n'est la subjectivité

Par contre la on tourne un peu en rond, répond moi et si on ne tombe pas sur un terrain d'entente je te propose de nous accorder sur un désaccord C'était très enrichissant en tout cas !
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Vieux 27/02/2017, 23h27   #40
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La vie ne peut subsister qu'en se nourrissant. Pour se nourrir, les organismes vivants doivent obligatoirement finir par entrer en concurrence ou mourir de faim. Voilà pourquoi la vie s'accompagne nécessairement de colonisation : aucune ressource n'est inépuisable, une fois la ressource épuisée, le vivant doit conquérir d'autres ressources et à terme entrer en conflit avec d'autres vivants. Je ne fais pas d’anthropomorphisme.

Dès qu'un vivant atteint un certain degré d'intelligence, il peut alors, grâce à cette intelligence, coloniser des milieux inaccessibles aux autres vivants. Si cette intelligence n'est pas suffisante pour que ce vivant se régule artificiellement, alors il se retrouve obligé de conquérir des mondes au delà de son monde... si le voyage dans l'espace est disponible pour lui, il s'en servira. Toujours aucun anthropomorphisme.

Nous, humains terrestres sommes une espèce intelligente. Mais cette espèce est incapable de s'autoréguler. Elle doit donc trouver un moyen de survivre sur son monde, en conquérir d'autres (mais où ?) ou mourir. Visiblement la survie n'est pas encore au programme et la conquête d'autres mondes pas encore à la porté de la technologie disponible.

Trump a raison : augmentons l'arsenal militaire car ça va bientôt chauffer...
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Vieux 28/02/2017, 01h12   #41
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Citation:
Dès qu'un vivant atteint un certain degré d'intelligence, il peut alors, grâce à cette intelligence, coloniser des milieux inaccessibles aux autres vivants. Si cette intelligence n'est pas suffisante pour que ce vivant se régule artificiellement, alors il se retrouve obligé de conquérir des mondes au delà de son monde... si le voyage dans l'espace est disponible pour lui, il s'en servira. Toujours aucun anthropomorphisme.
Selon moi si encore de l'anthropomorphisme et je vais m'expliquer :

Tu as parfaitement raison dans ton texte... mais quand tu dis "dès qu'un être vivant à atteint un certain degré d'intelligence"... tu parles de l'homme, de son raisonnement scientifique et de sa connaissance de l'espace qui le pousse à conquérir les cieux c'est bien ça ? Le problème c'est que sur une planète de plusieurs dizaines de millions d'espèces, seul une (a ma connaissance ?) a eu ce raisonnement. Et je le répète : comment peux-tu prouver que le raisonnement scientifique DEVAIT arriver dans l'évolution. Un pas de bol, une météorite il y a 10.000 ans et c'est une planète sans science qui serait apparut sans doute.

Le hasard génétique à fabriquer l'homme. Mais il existe des milliards d'autres combinaisons phénotypique possibles pour qu'un organisme prospère sur terre mais qui ne sont jamais apparut parce que le hasard à fait que la mutation n'a PAS eu lieu.

Et je rappel que l'évolution n'est absolument pas linéaire, et qu'il n'y a pas de progression constante vers de plus en plus d'intelligence ou de plus en plus de capacité général.



Citation:
Envoyé par Fred_76 Voir le message
La vie ne peut subsister qu'en se nourrissant. Pour se nourrir, les organismes vivants doivent obligatoirement finir par entrer en concurrence ou mourir de faim. Voilà pourquoi la vie s'accompagne nécessairement de colonisation : aucune ressource n'est inépuisable, une fois la ressource épuisée, le vivant doit conquérir d'autres ressources et à terme entrer en conflit avec d'autres vivants. Je ne fais pas d’anthropomorphisme
Pourtant la colonisation n'est absolument pas une obligation absolu de l'évolution, et les exemples sont nombreux. Les espèces vivants dans les grottes souterraines depuis des millions d'années sans les quitter parce qu'elles y trouvent de la nourriture, pas de prédation et aucune concurrence nutritive avec d'autres espèces (si ce n'est la leur)
Il faut bien comprendre le principe de niche écologique... par exemple une espèce développant un nouvel attribut physique pour récupérer une nouvelle ressource n'aura sans doute pas de concurrence avant longtemps si ce n'est sa propre espèce... mais a aucun moment celle-ci a un besoin de colonisation. Regarde le nombre d'espèce qui ne vivent que dans certaine partie de la planète et ce depuis très longtemps, tant qu'elles arrivent à subsister dans leurs niches écologiques respective...

Et les ressources sont parfois inépuisable malgré ce que tu dis. C'est un cycle autotrophe (plante) > hétérotrophe (animaux) > décomposeur (champignon) > autotrophe > ... Voilà comment on créer des écosystèmes autogérés ne poussant absolument pas à la colonisation. Parfois c'est dérégulé par un surplus de l'un des chainons je suis d'accord, mais aucune ressource n'est réellement épuisable sur terre.

La colonisation c'est une méthode de survie comme une autre que certaine espèces (un grand nombre il faut l'avouer) ont sélectionné, mais pas une fin de l'évolution en soit

Dernière modification par AstronomieLorraine ; 28/02/2017 à 01h29
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Vieux 28/02/2017, 03h39   #42
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La colonisation est inhérente à tout être qui prend de la place.

Cela se ressent par exemple quand les toilettes sont occupées.

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Dernière modification par syncopatte ; 28/02/2017 à 03h51
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Vieux 28/02/2017, 07h15   #43
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Je croyais qu'un signal radio, d'une certaine fréquence, se propage dans le vide a la vitesse de la lumière tel les photons . Et sans perdre de la puissance ...
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Vieux 28/02/2017, 08h52   #44
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La puissance totale n'est pas perdue, mais pour la détection, on parle de puissance surfacique : un émetteur émet dans toutes les directions, la surface d'onde est donc une sphère, et ainsi la puissance par m2 décroit comme le carré de la distance.

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Envoyé par OrionRider Voir le message
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Imagine que la calculette de Lasilla lui dise qu'on pourrait parfaitement capter France 3 depuis Véga avec une parabole de taille raisonnable, ça mettrait un coup dans l'aile du SETI.
Ben en fait, on suit Voyager1 avec les antennes du Deep Space Network (70m de diamètre), mais le VLBA à fait une image très propre de la sonde (ou plutôt de l'origine de son signal).
Je pense qu'avec un interféromètre de taille planétaire (ça va être fait en optique d'ici peu, et en radio c'est bien moins compliqué !) on pourrait probablement capter un signal de 3MW à 4 a.l. (calcul à faire... Flemme)

L'antenne puissante dont je parlais est effectivement un relais TV (et français en plus) qui sera opérationnel à cette puissance sous peu (il est à 2MW actuellement).
Malheureusement, c'est souvent TF1 qui est balancé sur les ondes avec la plus forte puissance.

Il vaut mieux qu'il n'y ait personne pour écouter ça sur Alpha Cent...

Dernière modification par Lasilla ; 28/02/2017 à 09h07
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Vieux 28/02/2017, 09h11   #45
Smith
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Envoyé par AstronomieLorraine Voir le message

Par contre j'aimerais revenir sur une notion que tu n'as pas relevé dans notre échange : donne moi une preuve scientifique que l'homme et sa démarche scientifique était voué à apparaître.
Tu continues de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Au contraire j'ai bien conscience que la vie multicellulaire est juste l'écume d'une vague sur un océan de vie monocellulaire (cf S.J.Gould). La vie est d'ailleurs longtemps restée monocellulaire (au moins 1 milliard d'années), et la vie multicellulaire n'a véritablement "explosé" que récemment (cambrien).

Mais dans ce topic il est question du paradoxe de fermi, sous entendu de vie E.T capable de communiquer, soit en se déplaçant dans la galaxie (thèse à laquelle je ne crois pas une seconde car je ne crois pas que le voyage interstellaire soit possible), soit par ondes électromagnétiques (Lasilla démontre plus haut que l'hypothèse est tout de même fort peu probable). Il n'est donc pas question de vie monocellulaire...

Citation:
Le gros problème de ton raisonnement c'est encore une fois de l'anthropomorphisme, de croire que le chemin qu'à pris l'homme (homo) sera forcement à nouveau suivit ailleurs.
J'ai pourtant formulé l'hypothèse que le comportement de colonisation pouvait être un comportement universel du vivant, donc aucun anthropocentrisme ici...peut être un "viesurterretelleque nouslaconnaissonscentrisme". Mais tu le reconnais toi même, ce comportement est largement majoritaire, et quand il n'existe pas, possiblement une exception.

Sur l'évolution en générale : Bien sûr qu'elle n'a pas de fin en soit, mais ne peut on pas imaginer certains stades de complexité par lesquels le vivant est obligé de passer ? (goulot d'étranglement - contraintes données par les lois physiques qui sont universelles d'un bout à l'autre de l'univers). Je n'ai pas la réponse à cela, c'était d'ailleurs un débat passionnant entre Gould et Dawking, navré je suis définitivement H.S cette fois

Edit : Un exemple plans d'organisations proches chez des espèces éloignées : Regarde les marsupiaux. Ils ont divergé des autres mammifères il y a très longtemps (100 m.a pendant le Crétacé), et pourtant quand ils occupent des niches écologiques semblables leur morphologie se rapproche alors d'autres mammifères occupant des niches du même ordre ailleurs dans le monde.
De la à dire qu'il pourrait y avoir convergence évolutive vers une civilisation technologique il y a un grand pas à franchir, mais l'hypothèse n'est pas farfellue...
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Dernière modification par Smith ; 28/02/2017 à 09h58
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Vieux 28/02/2017, 10h54   #46
OrionRider
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avec un interféromètre de taille planétaire (ça va être fait en optique d'ici peu, et en radio c'est bien moins compliqué !) on pourrait probablement capter un signal de 3MW à 4 a.l.
Un émetteur TV est omnidirectionnel et il émet en continu. Pour un projet d'émission vers les étoiles, on pourrait optimiser le dispositif en concentrant le faisceau d'émission, en visant la position (future) de l'étoile et en utilisant des émissions 'burst', qui peuvent être beaucoup plus puissantes qu'une émission continue.

Si en plus l'émetteur et le récepteur sont installés en orbite ou sur la Lune, je pense qu'un gain de plusieurs ordres de grandeur est possible. A voir si ça suffit pour contacter une quantité statistiquement significative d'étoiles.

Mais ça reste très coûteux à déployer et maintenir. Qui paierait autant pour regarder TF1?
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Vieux 28/02/2017, 11h54   #47
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Oui, c'est pour ça que je pense que jusqu'à une 20aine d'a.l., ça peut être jouable (en émission directionnelle, et dans l'état actuelle de notre technologie), au delà j'ai des doutes sérieux.
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Vieux 28/02/2017, 14h11   #48
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Mais alors, comment expliquer qu'à l'échelle du temps qui passe, aucune ne s'est développée au point de pouvoir fabriquer un émetteur de quelques GW...
Eh bien tout simplement parce qu'on ignore à quelle vitesse l'espèce en question se développe et à quel point elle en est. Il y a 10 000 ans, on peut pas dire qu'Homo Sapiens ait été en mesure de faire ne serait-ce que de la spectroscopie en domaine optique...

Et là, je prends l'avis d'AstronomieLorraine : il faudrait que les individus de la civilisation en question ait conscience qu'ils ne vivent pas dans une grosse bulle sombre mouchetée de points blancs qu'ils peuvent voire que la nuit... si tant est que la planète tourne sur elle-même ! (!!! ACHTUNG : SCIENCE-FIKTION !!! ) Une civilisation vivant sur une planète autour d'une naine rouge, donc fort probablement avec la même face exposée à son étoile en parmanence, ne saurait rien du ciel étoilé... sauf s'ils organisent d'exceptionnelles expéditions dans les milieux froids et sombres de leur planète...

Pardon pour la parenthèse science-fiction, j'ai trop lu Clarke...

D'un point de vue plus réaliste, peu de gens au final lèvent les yeux au ciel...
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Dernière modification par AlphaCentaury ; 28/02/2017 à 14h42
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Vieux 28/02/2017, 14h32   #49
Jean-ClaudeP
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Envoyé par "alphacentaury
Eh bien tout simplement parce qu'on ignore à quelle vitesse l'espèce en question se développe et à quel point elle en est. Il y a 10 000 ans, on peut pas dire qu'Homo Sapiens ait été en mesure de faire ne serait-ce que de la spectroscopie en domaine optique...
Et comme le martèle AstronomieLorraine on a du mal à sortir de notre anthropomorphisme. Il existe encore des peuplades, qui sont des civilisations "très évoluées" d'un certain point de vue, comme on commence à le découvrir depuis quelques décennies et qui se passe très bien de tous ces progrès qui nous paraissent aujourd'hui indispensable. A plus forte raison, Il n'est pas sûr que notre développement technique soit une nécessité dans l'évolution d'une "intelligence".
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Vieux 28/02/2017, 15h09   #50
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Je suis d'accord ; le développement technique est un pur hasard de l'évolution. Pas besoin de construire une bêche ou une échelle quand tout les fruits et légumes sont à portée de main...
Pour en revenir aux dauphins, puisqu'il y a une telle abondance de poissons (bancs de sardines géants, de harengs, etc, ils n'ont pas besoin de faire milles stratagèmes pour se nourrir... *spéculations*
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