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Arnaud_O

Dobson Factory 300 : réception, épilogue

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il y a 5 minutes, sebastien.lebouc a dit :

Y'en a bien ici qui vont en douter, nous dire qu'on en parle jamais, que les prix du péage sont à la tête du conducteur...

Quoi? a la tête du conducteur! Ben oui, un poids lourd ne paiera pas le même prix qu'un véhicule léger ou qu'avec une caravane...

Et pourtant,à diamètre égal,  intégrer un F/D=3 n'a pas le même coût qu'un F/D=4,5. Et si c'est prix égal, on se retrouve comme de par hasard à mettre 6kg de poids à l'arrière du miroir...

heureusement que le dimensionnement du viaduc a été confié à un ingénieur en RDM, pas à un menuisier...

:cheesy: gros fou rire ; excellent :cheesy:

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Il y a 1 heure, sebastien.lebouc a dit :

 

heureusement que le dimensionnement du viaduc a été confié à un ingénieur en RDM, pas à un menuisier...

Ouais et c'est la boîte où j'ai travaillé longtemps (comme ingénieur RDM au départ) qui l'a construit 😇.

 

Michel

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très bonne boîte. il font même de l'électronique avec autant de sérieux et sans se la péter. 

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Le blog de DOBSON-FACTORY a été mis à jour.

Le message est étonnant!!

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En gros "Vous raliez pour l'attente, c'est désormais réglé ! Vous monterez votre kit vous-même mais ce sera plus cher"

 

 

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il y a 6 minutes, teddelyon a dit :

En gros "Vous raliez pour l'attente, c'est désormais réglé ! Vous monterez votre kit vous-même mais ce sera plus cher"

 

 

 dans ce cas, c'est  juste quelqu'un qui propose un service , mais clairement pas un véritable artisan tel qu'on le conçoit en France 😕

si je fais appel à un artisan (n'importe lequel) pour une réalisation précise, ça n'est justement pour ne pas avoir à le faire moi-même , ni devoir monter un mécano 😕

 

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Bonjour à tous,

 

Je ne connais pas les déboires, ni les déconvenues des quelques uns cités ou présents ici qui se plaignent ici de Dobson Factory.. il y a potentiellement des ratés, des délais, etc.

Je peux le comprendre. Un délai de 41 mois, c'est important. Je le comprends aussi. Quelle a été l'histoire réelle, je ne sais.

Mais nous n'avons ici qu'un seul son de cloche, et des bruits de couloir... je connais x gars qui.. etc.

 

Sachez que lorsque des personnes se plaignent de défauts sur ses télescopes, Pierre les reprends pour les corriger, malgré certaines mauvaises foi...

 

Avant de juger,  peut-être faudrait-il demander à l'intéressé ce qu'il en est vraiment. Car des clients qui changent leurs fusils d'épaule, "tu peux pas me le faire comme çà plutôt", çà arrive aussi, et çà allonge les délais, et Pierre n'est clairement pas le genre de type à dire non.


J'ai beau avoir construit 5 Strocks, moi aussi je me dis "çà va me prendre 30mn pour faire cette pièce"... et finalement, çà prend 1h30...

Chaque télescope est unique, parce que la matière est unique. Parce que chaque miroir a sa focale propre, de quelques mm,, etc.

Chaque télescope, c'est des centaines d'heures de travail, même quand on a l'habitude...

Tant qu'on a pas réalisé soi-même un tel télescope, finalisé jusqu'au bout sur tous les plans, je crois qu'on est pas capable de réaliser ce que çà représente.

Quand tu fais ton Strock, tu acceptes les défauts, tant cosmétiques, que mécanique... Mais quand tu vends un tel instrument, c'est tout autre chose.

 

Avant aussi de juger des délais d'une fabrication artisanale, encore faudrait-il avoir déjà tenté l'opération...

 

Moi je vois des clients de Pierre aux RAP, et je n'en vois aucun se plaindre de ses télescopes...

En l'état, j'en n'ai rencontré qu'une seule personne qui se plaigne de la qualité des DF (qui se reconnaîtra, et je le salue amicalement), mais m'a tenu un discours, avec sa part de subjectivité.

Alors n'oublions pas avant de juger qu'il existe toujours 2 sons de cloche.

 

Avant de tirer à boulets rouges sur Pierre, sans lui, qu'aurions-nous? il a été un des premiers, et il a fabriqué une centaine de télescopes...

Il faut aussi regarder les coûts... Fabriquer vite, avec des machines dernier cris, et à plusieurs, c'est plus facile que de travailler artisanalement. Surtout que les prix ne sont pas les mêmes!

Sachez avant de juger que Pierre ne se verse qu'un SMIC. Qui de vous accepterait de bosser pour ce salaire?

 

Astroamicalement.

 

Christophe

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3 mois d'attente pour le kit. Qu'est ce qui justifie ce délais ?  (simple question)
Par contre le concept me plait beaucoup

Edited by Marko

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il y a 1 minute, Marko a dit :

3 mois d'attente pour le kit. Qu'est ce qui justifie ce délais ?  (simple question)
Par contre le concept me plait beaucoup

 

J'oublie de préciser, et je connais cela, que certaines fournitures, (que ce soient des pièces usinées, découpées, ou spécifiques) sont longues à approvisionner.

Les tubes de carbone, certaines pièces de visserie, l'Ebony Star ne se fait plus par exemple... Il existe un matériaux alternatif, assez onéreux, qu'il faut aller chercher sur place... et direct, çà te prend une journée... etc.

N'ayant toujours pas trouvé de fournisseur pour ce fameux matériau, j'ai pour ma part un mouvement en azimut assez dégueulasse par exemple.. Tous les strockeurs connaissent et tolèrent, çà.

Un professionnel ne peut se le permettre.

 

Christophe

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il y a 22 minutes, CDLC a dit :

Sachez avant de juger que Pierre ne se verse qu'un SMIC. Qui de vous accepterait de bosser pour ce salaire?

:hmm: euh...je pense qu'il y a pas mal de gens qui acceptent de bosser pour ce salaire... 

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il y a 34 minutes, CDLC a dit :

Qui de vous accepterait de bosser pour ce salaire?

 

Beaucoup de chômeurs !

 

Ben oui, même un SMIC t'ouvre davantage de portes qu'un chômage... Alors soit un peu plus respectueux vis à vis des smicards, tout le monde ne peut pas prétendre à un salaire de cadre ou d'un ingénieur.... ;)

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bel épilogue.

 

c'est bien que la boite se remette en cause et utilise les outils numériques actuels.

 

Découper un plan de contreplaqué à la commande numérique ça prend moins d'une heure, avec une précision redoutable, ça laisse le temps de bien fignoler le reste.

 

bonne chance

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Il y a 1 heure, CDLC a dit :

Bonjour à tous,

 

Je ne connais pas les déboires, ni les déconvenues des quelques uns cités ou présents ici qui se plaignent ici de Dobson Factory.. il y a potentiellement des ratés, des délais, etc.

Je peux le comprendre. Un délai de 41 mois, c'est important. Je le comprends aussi. Quelle a été l'histoire réelle, je ne sais.

Mais nous n'avons ici qu'un seul son de cloche, et des bruits de couloir... je connais x gars qui.. etc.

 

Sachez que lorsque des personnes se plaignent de défauts sur ses télescopes, Pierre les reprends pour les corriger, malgré certaines mauvaises foi...

 

Avant de juger,  peut-être faudrait-il demander à l'intéressé ce qu'il en est vraiment. Car des clients qui changent leurs fusils d'épaule, "tu peux pas me le faire comme çà plutôt", çà arrive aussi, et çà allonge les délais, et Pierre n'est clairement pas le genre de type à dire non.


J'ai beau avoir construit 5 Strocks, moi aussi je me dis "çà va me prendre 30mn pour faire cette pièce"... et finalement, çà prend 1h30...

Chaque télescope est unique, parce que la matière est unique. Parce que chaque miroir a sa focale propre, de quelques mm,, etc.

Chaque télescope, c'est des centaines d'heures de travail, même quand on a l'habitude...

Tant qu'on a pas réalisé soi-même un tel télescope, finalisé jusqu'au bout sur tous les plans, je crois qu'on est pas capable de réaliser ce que çà représente.

Quand tu fais ton Strock, tu acceptes les défauts, tant cosmétiques, que mécanique... Mais quand tu vends un tel instrument, c'est tout autre chose.

 

Avant aussi de juger des délais d'une fabrication artisanale, encore faudrait-il avoir déjà tenté l'opération...

 

Moi je vois des clients de Pierre aux RAP, et je n'en vois aucun se plaindre de ses télescopes...

En l'état, j'en n'ai rencontré qu'une seule personne qui se plaigne de la qualité des DF (qui se reconnaîtra, et je le salue amicalement), mais m'a tenu un discours, avec sa part de subjectivité.

Alors n'oublions pas avant de juger qu'il existe toujours 2 sons de cloche.

 

Avant de tirer à boulets rouges sur Pierre, sans lui, qu'aurions-nous? il a été un des premiers, et il a fabriqué une centaine de télescopes...

Il faut aussi regarder les coûts... Fabriquer vite, avec des machines dernier cris, et à plusieurs, c'est plus facile que de travailler artisanalement. Surtout que les prix ne sont pas les mêmes!

Sachez avant de juger que Pierre ne se verse qu'un SMIC. Qui de vous accepterait de bosser pour ce salaire?

 

Astroamicalement.

 

Christophe

Oulaaaaa, je vais pas faire de fioritures et aller droit au but, sans méchanceté bien sûr. 

 

1) les bruits de couloirs, à ma connaissance, ne sont que sur un seul artisan. 

 

2) y'a pas du fumée sans feu. 

 

3) tu parles de ton expérience perso d'amateur (sans être péjoratif), et non comme un pro. Les moyens et difficultés ne sont absolument plus les mêmes. 

 

4) vraiment pas sympa pour les smicards , désolé on gagne pas tous un salaire très confortable. Cela nous empêche pas pour autant d'être heureux dans notre travail. 

 

5) et c'est purement subjectif, il serait peut être plutôt respectueux de s'occuper des clients qui ont passé des commandes en 1982 que de penser déjà aux futurs rentrées d'argent avec un kit à proposer ( qui plus est, est plus cher, et qu'on doit monter nous même....) 

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il y a 20 minutes, Subwoof a dit :

Oulaaaaa, je vais pas faire de fioritures et aller droit au but, sans méchanceté bien sûr. 

 

1) les bruits de couloirs, à ma connaissance, ne sont que sur un seul artisan. 

 

2) y'a pas du fumée sans feu.  

 

3) tu parles de ton expérience perso d'amateur (sans être péjoratif), et non comme un pro. Les moyens et difficultés ne sont absolument plus les mêmes. 

 

4) vraiment pas sympa pour les smicards , désolé on gagne pas tous un salaire très confortable. Cela nous empêche pas pour autant d'être heureux dans notre travail.  

 

5) et c'est purement subjectif, il serait peut être plutôt respectueux de s'occuper des clients qui ont passé des commandes en 1982 que de penser déjà aux futurs rentrées d'argent avec un kit à proposer ( qui plus est, est plus cher, et qu'on doit monter nous même....)  

 

1-2) On parle de quelques personnes qui se plaignent.. Mais qu'en est il des dizaines, voire de la centaine qui ne tarit pas d'éloges envers Pierre?

Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas ici qu'ils n'existent pas!

Euh.. on peut parler du taux de personnes qui se plaignent des productions pro comme les Explore-Scientific avec des matériaux parfois douteux (plastique) sur des pièces mécaniques (et non cosmétiques), la critique est facile.

Perso, je vois des télescopes de très belle qualité, et j'en aurais eu les moyens, je me serais certainement tourné vers lui. Car il y a également le côté design.

Quand aux critiques vis à vis des autres artisans, let's wait 1 see...

 

3) c'est justement, ce que j'explique, c'est que les moyens et les difficultés ne sont pas les mêmes. Je dis justement que ce que tu acceptes quand tu fais ton propres Strock, tu ne l'accepterais pas de la part d'un artisan. D'où un travail nettement plus important

 

4) je n'ai absolument rien contre les smicards. Bien au contraire. A leur place, je serai sur les ronds-points.

je dis juste que je ne connais pas grand monde qui accepterait de diviser par 3 voire 4 son salaire pour travailler pour ce salaire.

 

5)  le développement d'un travail de découpe à la CNC vise justement à pouvoir rattraper le retard. Pierre a été victime de son succès avec un nombre très important de commandes, et visiblement, personne ne les a annulées... A un moment donné, il fallait trouver un moyen de résorber ce retard, et justement Pierre a pris les choses en main.

 

Merci pour ta compréhension.

 

Christophe

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Je ne trouve rien d’offensant dans les propos de @CDLC il a juste écrit Smic et posé une question...

Par contre, ne retenir que ça de son post c'est de l'hypocrisie (mais c'est vrai qu'il ne va pas dans votre sens, alors on attaque par le flan.. )

 

c'est devenu un petit jeu malsain pour une demi douzaine de membres d'essayer d'enfoncer et de chier sur les pompes de cet Artisan....

Sans parler de ces membres "Fantôme" inscrit depuis des années  avec seulement deux ou trois messages (et uniquement pour dénigrer ou relancer la machine anti DF)

 

J'ai vu la modération plus attentive sur des post de même teneur

 

Tout a été dit sur le sujet et chacun peut tirer ses propres conclusions

 

Et il y avait un post de M Desvaux,tout a l'heure,j'ai pas rêvé ?... J'ai fait un petit test d'effacement de message , he bien il reste un message vide ,mais il reste quelque chose .....

La plus rien :lu:

 

 

Thierry

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Euh bah "qui accepterait de bosser pour ce salaire ?" c'est plutôt clair, ou alors c'est très mal tourné . Mais là, la phrase, dans son contexte, elle est telle qu'elle est. 

 

Attaquer par le flan ? Mais n'importe quoi 🤦🏻‍♂️

 

J'ai bien écrit "sans méchanceté", et lui "merci de ta compréhension" on discute cordialement... Je ne sais pas ce que tu cherche Norrin 🤷🏻‍♂️

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il y a 9 minutes, CDLC a dit :

 

1-2) On parle de quelques personnes qui se plaignent.. Mais qu'en est il des dizaines, voire de la centaine qui ne tarit pas d'éloges envers Pierre?

Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas ici qu'ils n'existent pas!

 

 lui dit plus de 200 .... toi la centaine, dans les deux cas j'ai des doutes sur le nombre !

il y a 9 minutes, CDLC a dit :

Euh.. on peut parler du taux de personnes qui se plaignent des productions pro comme les Explore-Scientific avec des matériaux parfois douteux (plastique) sur des pièces mécaniques (et non cosmétiques), la critique est facile.

 

Perso, je vois des télescopes de très belle qualité, et j'en aurais eu les moyens, je me serais certainement tourné vers lui. Car il y a également le côté design.

Quand aux critiques vis à vis des autres artisans, let's wait 1 see...

 faut comparer ce qui  peut l'être !

mettre des artisans face à de la production industrielle (ES, ou toute autre) ça n'a AUCUN SENS !

 

il y a 9 minutes, CDLC a dit :

3) c'est justement, ce que j'explique, c'est que les moyens et les difficultés ne sont pas les mêmes. Je dis justement que ce que tu acceptes quand tu fais ton propres Strock, tu ne l'accepterais pas de la part d'un artisan. D'où un travail nettement plus important

 

je suis bien d'accord ; c'est le principe même de faire appel à un artisan : que le travail soit réaliser correctement et non approximativement !

 

il y a 9 minutes, CDLC a dit :

4) je n'ai absolument rien contre les smicards. Bien au contraire. A leur place, je serai sur les ronds-points.

je dis juste que je ne connais pas grand monde qui accepterait de diviser par 3 voire 4 son salaire pour travailler pour ce salaire.

 

bah le style d'écriture est en tout cas mauvais et très mal choisi 😕

 

il y a 9 minutes, CDLC a dit :

5)  le développement d'un travail de découpe à la CNC vise justement à pouvoir rattraper le retard. Pierre a été victime de son succès avec un nombre très important de commandes, et visiblement, personne ne les a annulées... A un moment donné, il fallait trouver un moyen de résorber ce retard, et justement Pierre a pris les choses en main.

 

rattraper un certain retard en proposant quelque chose de totalement différent, pourquoi pas, mais je ne saisi toujours pas le concept 😕

après pourquoi pas , mais si je fais appel à un artisan pour une réalisation précise, ça n'est justement pour ne pas avoir à le faire!

donc recevoir un kit , et de devoir mettre du temps de réalisation perso en complément du travail de l'artisan,

pour un prix identique voire supérieur, autant changer de professionnel !

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Pour le retard, au hasard, y'a un polisseur de miroir (qui me tape bien dans l'œil, et que je choisirai pour reprendre mon 400),qui freeze les commandes, et donne une date où on peut recommander. 

 

Ca évite d'encaisser l'argent des gens, de promettre plein de choses, et de se retrouver avec plein de déception à la fin. 

 

Je trouve ça plus respectueux. 

 

Mais ce n'est que mon avis. 

 

Libre à chacun de penser ce qu'il veut. 

 

Complètement HS là le sujet 😔

 

Je vais m'arrêter là. 

 

Bons cieux à tous ! 

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Juste pour savoir : combien ici ont construit ne serait-ce un Strock?

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Assez de témoignages ici et en dehors sans compter le contact avec l'intéressé et le visu de ses créations pour me faire mon avis perso. La liste de doléance est très longue et parfois incroyable (41 mois sérieux !) ... Je crois que la majorité ne remet pas fondamentalement en cause la fonctionnalité des scopes produits un fine ce qui est, il est vrai, le plus important. 

 

Non le souci principal est la relation avec l'artisan qui est très compliquée surtout quand on a avancé un certain budget pour son scope et qu'en plus les miroirs d'artisan sont chez lui.

 

Je vois certaines réactions qui tiennent plus de la brosse à reluire qu'autre chose et le moins qu'on puisse dire c'est que d'avoir mis P.D sur un piédestal puis de lui trouver des excuses envers et contre tout ne lui ouvre pas les yeux et l'enferme dans une certaine forme de parano qui ne fait qu'empirer les choses. 

 

A un certain moment une remise en question franche aurait été salutaire pour tout le monde mais une certaine omerta s'est installée sur D.F ...

 

Maintenant que la parole se délie c'est effectivement très violent et on peut tous le regretter.

 

Ce sera ma dernière intervention sur le sujet, je ne possède pas ni ne possèderait jamais un DF pour des raisons qui me sont propres mais je souhaite qu'il puisse se relancer.

 

Je pense qu'un mes culpa sera nécessaire, ce qu'il essaye (maladroitement) de faire visiblement.

 

En tout cas oui cela est pesant sur l'ambiance du forum, je m'excuse donc pour avoir aussi participé activement à ces débats un peu trop passionnés parfois.

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il y a 14 minutes, teddelyon a dit :

Je pense qu'un mes culpa sera nécessaire, ce qu'il essaye (maladroitement) de faire visiblement.

 

En tout cas oui cela est pesant sur l'ambiance du forum, je m'excuse donc pour avoir aussi participé activement à ces débats un peu trop passionnés parfois.

 

Tu n'as pas à t'excuser, faut pas pousser non plus ;) 

 

On a quand même bien le droit de dire qu'un tel est bien, l'autre moins bien, un autre est carrément à l'ouest....

 

On le fait bien dans tous les domaines (il n'y a qu'à regarder les nombreux tests de voitures à la télé, entres autres...) ou même ici. Quand on dit que Seben Big Boss c'est de la daube ça ne choque personne et quand on dit qu'un constructeur de dob français ne tient pas la route on passe pour un manant ?

 

Et bien NON.

 

Quand j'engage des milliers d'euros dans un tube artisanal, oui J'EXIGE qu'il soit PARFAITEMENT fonctionnel. Si on doit retoucher certaines pièces, ou encore retailler des barres de serruriers trop longues, etc.... j'appelle pas ça être un pro, c'est même pas digne d'un tube chinois.

 

Perso, j'ai un 400 chinois (GSO), et oui j'ai mis un peu la main dans le cambouis pour l'optimiser. Mais merde, si je passe par un pro avec un cahier des charges précis, c'est pour qu'il soit respecté.

 

Et que dire du SMICAR qui a peut être économisé toute une vie pour se faire plaisir sur un tube à 7 ou 8000 € et qui trouve des défauts (sans compter le délai anormalement long ?) ???????

 

Les gars, un peu de décence.... Et non @teddelyon tu n'as pas à t'excuser !

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il y a 6 minutes, kiwi74 a dit :

 

Tu n'as pas à t'excuser, faut pas pousser non plus ;) 

 

On a quand même bien le droit de dire qu'un tel est bien, l'autre moins bien, un autre est carrément à l'ouest....

 

On le fait bien dans tous les domaines (il n'y a qu'à regarder les nombreux tests de voitures à la télé, entres autres...) ou même ici. Quand on dit que Seben Big Boss c'est de la daube ça ne choque personne et quand on dit qu'un constructeur de dob français ne tient pas la route on passe pour un manant ?

 

Et bien NON.

 

Quand j'engage des milliers d'euros dans un tube artisanal, oui J'EXIGE qu'il soit PARFAITEMENT fonctionnel. Si on doit retoucher certaines pièces, ou encore retailler des barres de serruriers trop longues, etc.... j'appelle pas ça être un pro, c'est même pas digne d'un tube chinois.

 

Perso, j'ai un 400 chinois (GSO), et oui j'ai mis un peu la main dans le cambouis pour l'optimiser. Mais merde, si je passe par un pro avec un cahier des charges précis, c'est pour qu'il soit respecté.

 

Et que dire du SMICAR qui a peut être économisé toute une vie pour se faire plaisir sur un tube à 7 ou 8000 € et qui trouve des défauts (sans compter le délai anormalement long ?) ???????

 

Les gars, un peu de décence.... Et non @teddelyon tu n'as pas à t'excuser !

D’accord avec certaines choses ,mais ce qui est pénible c'est que c'est la 46ieme fois que tu le répètes  a tout vents

 

Faudrait trouver un autre os a ronger  ou une autre sorcière a bruler ..;)

 

Amicalement

 

 

Thierry

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Bah oui, ça fait 46 fois que vous rabâchez également la même chose sur ce constructeur...... 

 

Tout le monde a compris que c'est votre gourou, que vous l'adorez, tout ça tout ça....  C'est bien, très bien même.

 

Mais moi non je ne l'adore pas, pas plus qu'un autre alors je campe sur mes positions de la même manière que vous, et je ne vois pas en quoi je devrai aller voir ailleurs....

 

Par contre, toi on te voit TOUJOURS ici..... sur les sujets à DF pour le défendre...

 

Bon, je reviendrai quand tu auras de nouveaux arguments, la cours de récréation ce n'est pas pour moi.

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il y a 10 minutes, kiwi74 a dit :

 

Mais moi non je ne l'adore pas, pas plus qu'un autre alors je campe sur mes positions de la même manière que vous, et je ne vois pas en quoi je devrai aller voir ailleurs....

 

No comment :

 

 

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Bah justement, je me prends le droit comme tout un chacun de discuter des autres artisans..... 

 

Toi aussi tu es à court d'arguments ? Bah va là bas et tu verras ce qu'est qu'un vrai pro (lis l'intervention d' @olivdeso entres autres...).

 

C'est fou comment vous vous entêtez à chercher des poux là où il n'y en a pas.... Je te mets au défi de me trouver des témoignages négatifs sur Stellarzac... et je peux t'assurer que je n'ai AUCUNE action chez eux(lui ?), pas plus que DF.... (et par témoignage, je te parle des mêmes problèmes qu'on cite ici, pas juste "oh, j'ai envoyé un mail une fois il y a 35 ans, je n'ai pas eu de réponses....").

 

Je veux bien rafraîchir la mémoire de certains (avec beaucoup de lecture....) :

https://www.webastro.net/forums/topic/152160-délai-structure-artisan/

 

et 

https://www.webastro.net/forums/topic/164110-optimisation-dobson-factory-500/

 

 

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il y a 17 minutes, kiwi74 a dit :

Je veux bien rafraîchir la mémoire de certains (avec beaucoup de lecture....) :

Bon bah ,la du coup ,on en est a 47, on lâche rien , on y croit:be:

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Toute ressemblance avec des personnes existantes, serait purement fortuite et involontaire. 😬😬😬

CE44483B-D1D6-441A-896F-ABD1A9634312.jpeg

 

Par contre ce serait cool que ca finisse comme ca 🙂

 

asterix-et-obelix-le-banquet-1500-pieces--puzzle.11092-1_fs.jpg.afd43a30b009edba599987e523e59f90.jpg

 

 

on me dit dans l'oreillette que toute ressemblance entre le barde et JGricourt serait totalement volontaire 

 

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C’est le barde  JG gricourtix sur l’arbre non....? Bin voila ce qu’il faut faire 😀

 

Tiens je ne vois pas de dobson factorix dans le parc, parait qu’ils sont des centaines pourtant.....

Edited by chris29

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il y a 6 minutes, chris29 a dit :

Tiens je ne vois pas de dobson factorix dans le parc, parait qu’ils sont des centaines pourtant.....

D après toi avec quoi ils font le feu....

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