La vaccination covid démarre en flèche

[M76]

il y a 49 minutes, Franklin.jr a dit :

je me suis trompé sur mes chiffres, c'est vrai, mais au final, oui, pourquoi c'est grave dans un cas et pas dans l'autre?

 

pourquoi on n'en fais pas autant pour le cancer?

 

Non mais y'a quelques (très légères) différences entre le cancer et la Covid-19, tu sais. En vrac :

- "le" cancer n'est pas une pandémie

- "le" cancer n'est pas une infection contagieuse

- il n'existe pas de vaccin contre "le" cancer

- "le" cancer ne se dépiste pas en 2h avec un petit batonnet dans le nez

Et je peux continuer longtemps... Où veux-tu en venir? A t'entendre, on laisse les malades crever du cancer sans s'en occuper. Tu crois que la recherche sur le cancer est au point mort? Tu trouves que y'a pas de prévention ou de campagnes de dépistage? Le cancer, on le dépiste et on le soigne justement de mieux en mieux.

 

il y a 49 minutes, Franklin.jr a dit :

je me vautre... ben voyons.

tu ne vois pas le rapport?

évidement, tu ne pense que "covid, non vaccinés, enfermement"

je te parle de santé, mais dès qu'on parle d'une chose un peu à coté, ça y est, c'est fini, y'a plus de dialogue, on est là pour stigmatiser les non vaccinés j'avais oublié, ces abrutis illetrés qui vivent à la campagne.

Quelque part c'est assez drôle.

 

Le problème, c'est que ton propos est décousu, incohérent, que tu bondis dans tous les sens en enchaînant sophismes et hors-sujets, en esquivant souvent les questions qui te dérangent, et qu'au final plus personne n'y comprend grand chose. Donc non, je ne vois pas le rapport. Explique moi clairement le rapport entre la merde qu'on trouve dans la nourriture industrielle et la vaccination contre la Covid-19, je t'écoute! En deux lignes.

Et non, les non-vaccinés ne sont pas que des abrutis illettrés, ça c'est toi qui le dit et je n'ai jamais tenu de tels propos.

 

il y a 49 minutes, Franklin.jr a dit :

personne ne force personne manger de la daube? ah oui.

tu crois que c'est à la portée de tout le monde de manger sainement?

réveille toi.

 

Hors-sujet à nouveau mais bon... Oui, c'est à la portée de tout le monde de manger sainement. Beaucoup plus sainement en tout cas. Il faut juste se creuser un peu la tête, faire évoluer son alimentation et sortir de ses habitudes du "tout supermarché". Acheter chez les petits producteurs locaux est parfois même moins cher que la même chose en supermarché. Arrêter de bouffer de la barbak trois fois par jour aide bien aussi (surtout que si c'est pour manger la daube insipide qu'on trouve en grande surface, autant s'abstenir...).

 

il y a 49 minutes, Franklin.jr a dit :

t'as vu ça où? encore une fois montre moi le post ou je dis clairement que tous les pays du monde mentent?

Si tu trouve que c'est ce que je semble dire, c'est que tu as un problème soit de lecture, soit de compréhension de ce que tu lis.

lis plus lentement.

T'as vraiment une drôle de manière de débattre...

et après tu te demandes pourquoi je me casse de ce topic tous les trois jours?

c'est évident, parce-que qu'il n'y a pas de débat, juste un jugement à chaque fois.

 

 

Les chiffres officiels disent que le nombre d'hospitalisés Covid croît rapidement. Toi, tu dis que les lits sont vides. Donc tu affirmes que les gouvernements mentent sur les chiffres. Explique moi où est mon problème de lecture/compréhension, parce que les deux ne sont pas possibles simultanément.

 

il y a 49 minutes, Franklin.jr a dit :

ahah... ils sortent d'où tes chiffres? t'as vu ça sur quoi? BFM, TF1? ah non, les les chiffres officiels du gouvernement? quelle blague.

C'est simple, il y a des algorithmes de calcul pour les foules. pourquoi ne sont-ils pas utilisés par les medias à ton avis? ben non, on va pas annoncer à la télé qu'un énorme mouvement de foule est en train d'émerger.

Sur marseille il y avait déjà facile la moitie de tes 200000 personnes, soit réaliste. mais tu peux très bien continuer à vivre dans ta réalité (je te vois venir : " non c'est la tienne de réalité, t'es qu'un gros abruti sans cervelle qui vit à la campagne") mais vas y, avec plaisir.

 

Et les tiens de chiffres, ils sortent d'où? Tes 100.000 personnes à Marseille, par exemple? C'est bien beau de critiquer les chiffres officiels mais si c'est pour en sortir de nouveaux de ton chapeau au pif, je ne vois pas trop l'intérêt. 

Merci de répondre à cette question (et d'arrêter de mettre dans ma bouche des insultes que je n'ai pas prononcé, tu seras gentil).

P.S : je n'ai pas la TV donc BFM, TF1 et cie, très peu pour moi.

 

il y a 49 minutes, Franklin.jr a dit :

ça fait trois personne, sur, selon toi 200000, ça fait pas un gros pourcentage non plus, mais ça te permet de généraliser à un ensemble de personnes.

t'es allé voir qui traine dans ces cortèges? non, évidement, mais tu te permet de savoir mieux qui quiconque manifeste, tu dois avoir un don de clairvoyance, après tout pourquoi pas.

 

On a les "leaders" qu'on mérite. Je te cite trois des plus voyants qui, comme ils sont largement suivis et soutenus par une part non négligeable du mouvement, semblent représentatifs d'au moins une partie de celui-ci. On peut aussi s'amuser à lire les centaines de pancartes (ou les étoiles jaunes...) brandies par la foule, ça donne une idée de la bassesse intellectuelle qui règne au sein d'une bonne frange des manifestants. Ou passer un peu de temps sur le net à lire ce que l'antivaxx moyen et capable de gober et de recracher (pas trop, ça donne des idées noires...).

 

Alors non, tous les anti-vaxx/anti-pass sanitaire ne sont pas des idiots dégénérés. Y'en a même qui ont des arguments valables et que je respecte (chez les anti-pass sanitaire principalement, chez les anti-vaxx c'est plus sportif car difficilement défendable). Mais arrêtons de faire comme si on faisait face à une foule éclairée et informée, détentrice d'une vérité qui échappe au français moyen et mue par une cause juste et noble, en croisade pour la liberté et contre les assassins de chez Pfizer et du gouvernement.

C'est surtout un mouvement dont les racines sont profondément égoïstes et anti-scientifiques. 

 

il y a 49 minutes, Franklin.jr a dit :

ben j'y peux rien, c'est comme ça, tu ne penses tout de même pas que les gens qui bossent dans les hopitaux vivent cloitrés chez eux, sans amis, sans famille, à l'écart du reste du monde...

je connais aussi des codeurs pour airbus, des militaires, des mecaniciens, des boulangers, des paysans, des flics, des artistes, des gens qui bossent à l'usine, des chomeurs... le monde est ainsi fait.

 

tu ne fréquentes que des "miliciens anti non vaccinés pro pass sanitaire"? ta vie doit être bien triste.

 

Je dis juste que 90% du temps, quand on discute avec un covido/vaccino-sceptique et qu'on brandit (par exemple) les chiffres du nombre de personnes en réa, cette personne te répond "ouais mais moi je connais un tonton réanimateur qui bosse en unité covid et qui m'a dit que c'était tout vide donc les chiffres sont faux". 

il y a 27 minutes, Franklin.jr a dit :

Mais je suis bien d'accord, je ne parle de la recherche, mes propos étaient plutôt liés aux interdictions, en parallèle au pass.

pour faire rapide et simple, "pour notre santé" on on nous interdit des choses.

Pourquoi pour le cancer on n'interdirait pas les trucs qu'on sait cancérogènes? principalement le tabac et l'alcool, puisque c'est directement en lien avec les humains, et qu'on sait pertinemment que c'est une très grande cause de cancer.

de combien reduirait-on certains cancers en éradiquant du marché rien que le tabac?

je sais c'est un autre débat, mais ça touche quand même, dans les grandes lignes, aux même aspects : interdiction et santé.

 

Comme dit plus haut, il existe déjà un paquet d'interdictions liées au tabac et à l'alcool. Des interdictions qui justement visent à contrôler les dégâts que pourraient causer ces deux choses à autrui : interdiction de rouler bourrer, de fumer dans des lieux publics, d'en vendre à des enfants, etc...

Tu veux boire à gogo et défoncer ton foie? C'est toi que ça regarde. Tu veux fumer et bousiller tes poumons? C'est aussi toi que ça regarde. Tu veux te promener non vacciné dans des lieux publics, risquant ainsi de filer un virus potentiellement mortel à quelqu'un qui n'a rien demandé? Ca, ça ne regarde pas que toi et cela peut donc être potentiellement interdit. 

Modifié 9 août 2021 par M76

[22Ney44]

Il y a 1 heure, xs_man a dit :

Priver les gens non vaccinés de leur libre choix de déplacement est aussi de l'égoïsme caractérisé.

 

 

Bonjour Albéric,

 

Non pas vraiment, du moins je ne crois pas. Voici pourquoi :

 

Certaines personnes, une minorité pour l'instant, ont choisi de ne pas se faire vacciner au nom de motifs dont il n'appartient à personne de discuter. C'est en effet un choix individuel, fait en conscience qui exige le respect d'autrui.

Mais voilà, tout droit implique aussi des devoirs. En l'occurrence choisir de ne pas être vacciné, ce qui est pour l'instant un droit, impose à celui qui en a fait le choix d'en assumer les devoirs. Ils sont relativement simples. Ils consistent à se mettre en situation de ne pas propager la pandémie afin, entre autre, de ne pas faire exploser le système de santé.

 

Prenons pour cela un paramètre important de la dynamique d'une pandémie le R0.

 

La valeur de R0 de la souche initiale se trouvait autour de 3. C'est à dire qu'une personne contaminante en contaminait trois autres. Quelle stratégie a alors été adoptée pour ramener cette valeur en dessous de 1 ? Souvenez-vous ce fut la collection des gestes barrières :

 

1) Se laver les mains très fréquemment pour tuer le virus collé aux mains + le gel hydroalcoolique.

 

2) Porter un masque pour retenir les produits viraux d'expiration et uniquement ce mécanisme. A l'inspiration les virus passent à 2 000 de front au travers du masque. A l'expiration, les gouttelettes porteuses de virus restent piégées dans le masque, d'où l'impérieuse nécessité de le changer régulièrement sauf à en faire un milieu de culture très performant grâce à la chaleur et à l'humidité.

 

3) Enfin, et de loin le geste barrière fondamentalement contributif au blocage de la circulation virale : le confinement.

 

La variation delta du virus s'est montré beaucoup plus performante que son ascendant en matière de contamination puisque aujourd'hui nous trouvons une valeur moyenne de R0=6, ce qui change profondément la donne en matière de lutte contre la propagation de cette variation du virus.

 

La stratégie choisie par les gouvernants de nombreux pays en capacité de le faire a été de vacciner massivement. Quelles sont les motifs stratégiques de cette décision ?

 

1) Des mesures faites au quotidien sur le terrain par les différentes ARS montrent que le R0 du delta=6 est une valeur moyenne dans la population mais avec malheureusement un écart type considérable quand on analyse individu par individu. Le résultat enregistré a été assez surprenant et demande encore à être reconsidéré avant de l'adopter définitivement. Voici un début de résultat :

A) Un individu pas du tout vacciné présente un R0 pouvant aller jusqu'à 10

B ) Un individu avec une injection présente un R0 pouvant aller jusqu'à 5

C ) Un individu avec deux injections présente un R0 pouvant aller jusqu'à 3,5.

 

A quoi est due cette dispersion des mesures ? Au fait tout simplement que les organismes selon leur degré d'immunité individuelle ne présentent absolument pas la même opposition au virus. De ce fait une personne infectée va développer des charges virales complètement différentes selon son parcours préventif. C'est en cela que la situation d'aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec la situation d'il y a un an. En effet en 2020 personne n'était vacciné le R0 était à peu près le même pour chaque individu. Aujourd'hui il en va tout autrement. Le marqueur important de ce phénomène est le rajeunissement des personnes atteintes gravement. En quatre semaines nous sommes passés d'un âge moyen des porteurs de pathologies graves de 62 à 56 ans. Il n'est un secret pour personne que ce sont les personnes âgées qui ont été vaccinées en premier et ont atteint aujourd'hui une maturité immunitaire qui protège globalement les tranches d'âge élevées de la population. Les tranches d'âges plus basses sont maintenant à leur tour exposées. En effet, si les degré de pathologies restent sensiblement les mêmes en pourcentage, le nombre de personnes atteintes s'envole, en cause le R0 en forte croissance.

 

Tout ce développement, sans doute inutile à vos yeux et à votre esprit, pour vous dire que nous sommes face à un danger que nous ne maitrisons absolument pas, il est polymorphe, imprévisible, et frappe parfaitement au hasard sans mesures ni stratégie collective de défense.

 

Revenons à ces mesures.

Une immense majorité de la population a choisi en conscience de se faire vacciner, faisant de ce fait chuter le R0 du variant delta à 6. Une faible part (2 à 3 millions/ 70 millions pour n'oublier personne) s'oppose  à cette démarche. Soit ! Comme je l'ai écrit c'est votre droit. En échange, et cela me parait non négociable, cette minorité a le devoir impérieux , d'appliquer des gestes barrière très stricts. Avec un R0 à 10 il n'y a plus beaucoup de marge de manœuvre, c'est le confinement absolu des porteurs de cette valeur de R0 jusqu'au retour à une valeur de R0=3 ou un confinement doux comme nous les avons connus pourra revenir d'actualité.

 

La pass sanitaire n'est rien d'autre que cela et encore c'est une mesure très douce au regard du confinement absolu qui commence à se pratiquer dans plusieurs démocraties, l'actualité nous en fait part chaque jour.

 

Bien sûr j'ai la quasi certitude que vous concernant tout ce développement ne sera qu'un coup d'épée dans l'eau, mais il sera un encouragement pour toutes celles et tous ceux qui ont décidé d'assumer la situation en citoyen responsable.

 

Belle vie à vous. La mienne est dans l'inquiétude d'une prolifération virale durable par la seule conduite de personnes incapables d'aller au bout de leur choix par je ne sais quelles démarche et motivation, certes respectable en l'état, mais en l'absence du devoir adjacent et implicite, ce respect devient par nature nettement moins applicable.

 

Ney

[dob250]

il y a 10 minutes, 22Ney44 a dit :

Belle vie à vous. La mienne est dans l'inquiétude d'une prolifération virale durable par la seule conduite de personnes incapables d'aller au bout de leur choix par je ne sais quelles démarche et motivation, certes respectable en l'état, mais en l'absence du devoir adjacent et implicite, ce respect devient par nature nettement moins applicable.

 

Hélas on oublie nos devoirs, sous couvert de liberté on ne pense plus aux autres, nous ne vivons pas seul, un minimum de devoir pour être libre justement ..

[popov]

Il y a 2 heures, Franklin.jr a dit :

100000 mort du covid oui, c'est énorme, mais c'est "pas grand chose" à coté du cancer par exemple (quasi 9 millions de morts en 2015)

Mdr. Avec 9 millions par an depuis 2015, actuellement on ne serait plus que 30 millions de français et dans 4 ans le cancer nous aura tous dégagé. Normal que ça t'inquiètes d'avantage que la covid... Bon plus sérieusement j'ai bien compris que c'est une erreur de ta part. Mais comment peut on écrire une énormité pareille sans que ce soit de la mauvaise foi ou de l'incompétence ? Du moins ça prouve que t'es prêt à afficher sans le moindre recul ni réflexion n'importe quel chiffre pris n'importe où et qui n'a meme pas un semblant de crédibilité, juste pour faire peur ou pour appuyer ton point de vue. C'est une manière de faire assez commune à tous les antis-quelques choses, anti-pass dans le cas présent.

 

il y a une heure, Franklin.jr a dit :

Mais je suis bien d'accord, je ne parle de la recherche, mes propos étaient plutôt liés aux interdictions, en parallèle au pass.

pour faire rapide et simple, "pour notre santé" on on nous interdit des choses.

Pourquoi pour le cancer on n'interdirait pas les trucs qu'on sait cancérogènes? principalement le tabac et l'alcool, puisque c'est directement en lien avec les humains, et qu'on sait pertinemment que c'est une très grande cause de cancer.

de combien reduirait-on certains cancers en éradiquant du marché rien que le tabac?

je sais c'est un autre débat, mais ça touche quand même, dans les grandes lignes, aux même aspects : interdiction et santé.

Tu le fais exprès ou quoi ? Tu sais combien y'a de produits inscrits sur la liste des cancérigènes interdits ? Et bien plus dangereux que le tabac et l'alcool réunis. Quant à ces deux derniers, y'a une dimension historique et culturelle - et ok, économique aussi - qui fait qu'on les freine petit à petit sans les interdire direct (d'ailleurs l'alcool pris modérément - avec tout le poids de ce mot - ne pose à priori pas de gros problèmes). Personne n'est parfait et c'est bien parce qu'on est dans un pays de liberté que ça se passe comme ça avec ces deux produits, tout comme t'y as de la chance qu'on ne te colle pas un flingue sur la tempe pour le refus de la vaccination ou du pass. 

Mais puisque tu aimes bien les comparaisons, notes qu'avec le tabac on t'interdit effectivement d'exposer les autres (interdictions de fumer dans les lieux publics, ...). Tu peux toujours fumer dans ton coin si tu veux et te rendre malade tout seul. Avec la covid qui est autrement plus contagieuse que la fumée de cigarette (faut quand même y travailler dans la durée pour choper le cancer) c'est exactement pareil, si tu n'es pas capable de protéger les autres c'est simple tu restes dans ton coin. On s'adapte au problème, la covid est contagieuse, on peut l'avoir sans le savoir, on peut la refiler rien qu'en parlant à son voisin, la vaccination donne une protection acceptable pour limiter la casse, ... rien à voir avec les cancers. La liberté n'a rien à voir les restrictions actuelles, c'est juste une question de responsabilité. 

 

 

 

[Vivlepic]

Popov a écrit : " Tu peux toujours fumer dans ton coin si tu veux et te rendre malade tout seul."

Dans le même ordre d'idées...

[M76]

@Vivlepic Rigole pas, y'a vraiment des benêts qui cherchent activement à chopper le virus pour se dispenser de la vaccination pendant 6 mois... Le mécanisme mental par lequel un cerveau humain sain peut arriver à la conclusion que c'est une alternative préférable à la vaccination m'échappe.

Modifié 9 août 2021 par M76

[Franklin.jr]

il y a une heure, M76 a dit :

Explique moi clairement le rapport entre la merde qu'on trouve dans la nourriture industrielle et la vaccination contre la Covid-19, je t'écoute! En deux lignes.

ah, tiens tu recommence à donner des ordres...

 

il y a une heure, M76 a dit :

Et non, les non-vaccinés ne sont pas que des abrutis illettrés, ça c'est toi qui le dit et je n'ai jamais tenu de tels propos.

effectivement, tu as dit des illuminés et je ne sais plus quoi d'autre.

et ça :

il y a une heure, M76 a dit :

ça donne une idée de la bassesse intellectuelle qui règne au sein d'une bonne frange des manifestants

tu généralise, faut pas.

 

 

il y a une heure, M76 a dit :

C'est surtout un mouvement dont les racines sont profondément égoïstes et anti-scientifiques.

si tu le dit. egoîstes, ça se discute, les libertés des uns, on connais la suite, mais où est la limite.

 

il y a une heure, M76 a dit :

Les chiffres officiels disent que le nombre d'hospitalisés Covid croît rapidement. Toi, tu dis que les lits sont vides. Donc tu affirmes que les gouvernements mentent sur les chiffres. Explique moi où est mon problème de lecture/compréhension, parce que les deux ne sont pas possibles simultanément.

je t'ai parlé de cas isolés, pas de toute la france, nan mais sérieux, tu cherche quoi au final, à te défouler, lis simplement, n'extrapole pas.

 

enfin voilà, comme d'hab je suis l'antivax, le méchant, celui qui ne comprends rien, qui a peur et qui modifie les chiffres pour faire peur (quoi, personne ne se trompe jamais? ah oui mais non, c'est interdit aussi,) c'est sûr qu'ici j'ai remarqué que tout le monde est expert en épidemiologie depuis quelques temps. Du coup je ne rivalise pas, je ne suis pas expert, je ne parle même pas du vaccin.

je ferme les yeux sur la réalité, vous avez raisons, je vais de suite me repentir, je suis un vilain (M76 je te vois venir, ne te donne pas cette peine).

 

 

 

 

 

 

[M76]

il y a 48 minutes, Franklin.jr a dit :

ah, tiens tu recommence à donner des ordres...

 

Tu veux pas lever un peu le pied sur la victimisation et te concentrer sur le fond? En répondant aux questions plutôt que de les esquiver quand tu n'as pas de réponse valable... 

Je vais quand même pas faire précéder chaque question d'un "Cher Franklin, consentirais-tu, s'il te plaît, sans vouloir te commander, dans ta grande mansuétude, daigner répondre à mon innoportune interrogation"? 

 

il y a 48 minutes, Franklin.jr a dit :

effectivement, tu as dit des illuminés et je ne sais plus quoi d'autre.

 

Et je le maintiens absolument. Le mouvement anti-vaxx/anti-masque/anti-passe/anti-tout contient une sacrée palanquée de tarés bons à enfermer.

 

il y a 48 minutes, Franklin.jr a dit :

tu généralise, faut pas.

 

Deux possibilités : tu ne me lis pas ou tu es sciemment de mauvaise foi. J'ai ma petite idée sur la bonne réponse, mais je vais te redonner quelques extraits indiquant justement que je ne généralise pas, au cas où tu aurais juste mal lu :

 

“une part non négligeable du mouvement”
“représentatifs d'au moins une partie de celui-ci”
“non, tous les anti-vaxx/anti-pass sanitaire ne sont pas des idiots dégénérés. Y'en a même qui ont des arguments valables et que je respecte”
“non, les non-vaccinés ne sont pas que des abrutis illettrés, ça c'est toi qui le dit et je n'ai jamais tenu de tels propos”

 

Et ça, c'est juste dans mon dernier message. Donc s'il te plait, vraiment, mollo sur la mauvaise foi et les procès d'intention injustifiés, ça va finir par se voir... 😛

 

il y a 48 minutes, Franklin.jr a dit :

si tu le dit. egoîstes, ça se discute, les libertés des uns, on connais la suite, mais où est la limite.

 

Non, ça ne se discute pas. Quand on fait passer sa petite liberté perso (ne pas se faire vacciner et aller au resto, au ciné, en boîte, etc...) avant la vie d'autrui, on est un égoïste et on mérite de se faire cloîtrer chez soi. De l'exact même façon qu'un mec qui roule bourré sachant qu'il risque de tuer quelqu'un.

 

il y a 48 minutes, Franklin.jr a dit :

je t'ai parlé de cas isolés, pas de toute la france, nan mais sérieux, tu cherche quoi au final, à te défouler, lis simplement, n'extrapole pas.

 

Mais on se moque des cas isolés dans le cadre de la pandémie globale. Qu'est ce que ça peut faire que tel ou tel service de réa soit vide (et encore, ça reste à prouver, pardonne nous de ne pas te croire sur parole vu le reste de tes propos) si le reste des services de réa se remplissent à vitesse grand V. Le nombre de patients Covid graves et le pourcentage d'occupation des lits de réa grimpe en flèche, c'est comme ça. Il faut donc faire quelque chose pour endiguer la progression avant que cela ne devienne critique. A moins à nouveau que tu ne nous prouves que les chiffres sont faux.

 

il y a 48 minutes, Franklin.jr a dit :

enfin voilà, comme d'hab je suis l'antivax, le méchant, celui qui ne comprends rien, qui a peur et qui modifie les chiffres pour faire peur (quoi, personne ne se trompe jamais? ah oui mais non, c'est interdit aussi,) c'est sûr qu'ici j'ai remarqué que tout le monde est expert en épidemiologie depuis quelques temps. Du coup je ne rivalise pas, je ne suis pas expert, je ne parle même pas du vaccin.

je ferme les yeux sur la réalité, vous avez raisons, je vais de suite me repentir, je suis un vilain (M76 je te vois venir, ne te donne pas cette peine).

 

On a pas dit un truc sur la victimisation plus haut?

Avant que tu ailles te flageller, je me permets de te reposer certaines de mes questions auxquelles tu n'as pas daigné répondre. Je les formule brièvement, tu peux te référer à mon message initial pour la question complète. Cher Franklin, consentirais-tu, s'il te plaît, sans vouloir te commander, dans ta grande mansuétude, daigner répondre à mes innoportunes interrogations?

- Peux m'expliquer clairement le rapport entre la m**** qu'on trouve dans la nourriture industrielle et la vaccination contre la Covid-19?

- D'où sort ton chiffre de "plus de 100.000 manifestants rien qu'à Marseille"?

- Pourquoi dire qu'on se démène contre le Covid (qui n'est pas bien grave) et qu'on ne fait rien pour lutter contre le cancer (qui est trétré grave)?

 

EDIT : et @snake59 qui suit très attentivement le sujet en se bidonnant sur chaque publication avec laquelle il n'est pas d'accord mais en se gardant tout aussi soigneusement d'apporter la moindre contribution ou réponse aux questions qui lui sont posées. Cocasse! 

 

Modifié 9 août 2021 par M76

[dob250]

il y a une heure, Vivlepic a dit :

Popov a écrit : " Tu peux toujours fumer dans ton coin si tu veux et te rendre malade tout seul."

Dans le même ordre d'idées...

J'adore et avec un peu de dérision ça fait du bien

 

[philou31]

Il y a 1 heure, popov a dit :

Mais comment peut on écrire une énormité pareille sans que ce soit de la mauvaise foi ou de l'incompétence ? Du moins ça prouve que t'es prêt à afficher sans le moindre recul ni réflexion n'importe quel chiffre pris n'importe où et qui n'a meme pas un semblant de crédibilité, juste pour faire peur ou pour appuyer ton point de vue. C'est une manière de faire assez commune à tous les antis-quelques choses, anti-pass dans le cas présent.

Procédé classique  : avancé des chiffres vrai dans des référentiels faux. Dans ce cas comparé le référentiel France,  avec le référentiel Monde.

 

C'est une variante de ce procédé que j'aime bien pratiquer dans ce fil. Avancé des chiffres sans donner le référentiel,  et je sais que les biais cognitifs feront le reste 😂

[22Ney44]

il y a 35 minutes, dob250 a dit :

Il y a 1 heure, Vivlepic a dit :

Popov a écrit : " Tu peux toujours fumer dans ton coin si tu veux et te rendre malade tout seul."

Dans le même ordre d'idées...

Voir davantage  

J'adore et avec un peu de dérision ça fait du bien

 

 

+1

Ney

[Starfleet]

Il y a 1 heure, M76 a dit :

EDIT : et @snake59 qui suit très attentivement le sujet en se bidonnant sur chaque publication avec laquelle il n'est pas d'accord mais en se gardant tout aussi soigneusement d'apporter la moindre contribution ou réponse aux questions qui lui sont posées.

 

Déconne pas ! J'attrape des maux de tête quand j'essaye de comprendre ses interventions.

[popov]

 

Et un anti vax de moins... Quoique sur son lit de mort il avait renié ses convictions, allez comprendre...

Rightwing radio host and anti-vaxxer dies of Covid | US news | The Guardian

[philou31]

Ce que je trouve fascinant chez les anti-tout c'est le décalage temporel entre leurs "combats" et les avancées technologiques :

 

- certains anti-tout viennent de prendre conscience aujourd'hui que la nvlle carte d'identité était biométrique. Depuis combien d années on en parle ? 😂

 

- certains anti-tout mènent un combat acharné contre le qrcode sans avoir trop conscience des avancées en traitement d'image dans les vidéos. La reconnaissance faciale ce n'est qu'une toute petite partie immergée de l iceberg. La prochaine dictature en France n'aura pas besoin de qrcode pour exercer son contrôle totalitaire.

 

- certains anti-tout mènent un combat acharné contre l arn-m ( dont ils ignoraient totalement l existence il y a tout juste quelques mois), sans avoir conscience que des thérapies à base d arn-crispr sont déjà en cours.  Je ne sais même pas s'ils sont au courant qu'un vrai scandale éthique à déjà eu lieu en Chine. 

 

Je suis sûr que l'on pourrait trouver d'autres exemples. 

 

Ce ne sont pas les outils qui font les dictatures ce sont les institutions. Les anciennes dictatures des pays de l'est n'avaient pas besoin de qrcode pour ficher leurs populations. 

 

On ne lutte pas contre les dictatures en luttant contre le qrcode (ou contre la prochaine innovation technologique) , mais en renforçant les institutions. Une arme révolutionnaire pour tout les "résistants" qui défilent en brandissant le portrait de Jean Moulin devraient essayer d utiliser : le bulletin de vote. Une arme qui ne s'use que si l'on ne s'en sert pas.

 

Édit : ceci n'est pas un post politique, mais une tentative de réflexion sur les institutions d'un état.

Modifié 9 août 2021 par philou31

[Fred_76]

il y a 25 minutes, popov a dit :

 

Et un anti vax de moins... Quoique sur son lit de mort il avait renié ses convictions, allez comprendre...

Rightwing radio host and anti-vaxxer dies of Covid | US news | The Guardian

Si ça pouvait toucher plus d’antivax… Le problème du Covid c’est que ça touche les non vaccinés qui sont tombés dans le panneau, convaincus par la mauvaise foi des antivax (dont la plupart se sont faits vacciner en cachette).

[Great gig in the sky]

Il y a 14 heures, popov a dit :

Et un anti vax de moins... Quoique sur son lit de mort il avait renié ses convictions, allez comprendre...

Dans la langue de Molière c'est mieux :

https://www.nouvelobs.com/vaccination-anti-covid-19/20210809.OBS47344/soutien-de-trump-un-animateur-de-radio-meurt-du-covid-apres-avoir-change-d-avis-sur-la-vaccination.html

Cette façon de trahir ses idéaux m'afflige. Même pas foutu d'accepter jusqu'au bout ses choix et renier ses convictions ...  Pitoyable. 

Modifié 10 août 2021 par Great gig in the sky

[Starfleet]

Et il insiste ! J'vais quand même pas citer Saint Matthieu.

[philou31]

Vous la sentez monter lentement mais sûrement la petite musique des resosocio, de ceux qui ont accès à la vérité vraie loin des manipulations des médias main stream : c'est certainement un complot, il n'y a pas d'autres explications,  sa voix dérangeait trop de gens puissants au plus haut niveau. 

[M76]

Il y a 2 heures, philou31 a dit :

Vous la sentez monter lentement mais sûrement la petite musique des resosocio, de ceux qui ont accès à la vérité vraie loin des manipulations des médias main stream : c'est certainement un complot, il n'y a pas d'autres explications,  sa voix dérangeait trop de gens puissants au plus haut niveau. 

 

T'es en retard, y'en a déjà qui ont commencé...

Et je n'arrive pas à retrouver le lien mais certains affirment même que l'un d'eux (Farell je crois)  serait mort de je ne sais quelle maladie de la vésicule biliaire et pas de la Covid-19.

 

Le discours de Leslie Lawrenson est aussi savoureux. Morceaux choisis, propos prononcés après l'apparition des premiers symptômes :

 

"J’espère que c’est le Covid, parce que je préférerais avoir des anticorps que me prendre le vaccin."

"Les dangers potentiels d’un vaccin expérimental, pour moi, ne valent pas le risque" (celle là, c'était avant d'être infecté)

"Les gens ont des rhumes, des grippes, les gens les endurent et la vie continue"

"Ce sont des choses que nous devons souffrir, cela fait partie de la vie"

"Vous devez faire confiance à votre système immunitaire" afin de ne pas "vivre dans la peur"

 

Et puis il est mort de la Covid-19. Savoureux, j'vous dis.

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_j-espere-que-c-est-le-covid-l-avocat-leslie-lawrenson-qui-voulait-prouver-que-le-virus-n-etait-qu-une-grippe-en-est-mort?id=10820803&fbclid=IwAR3NSnjxJPMRDozj--ulyWKWaFo-IC34ziQhisxMVGu-napMUE7zuv7E2no

Modifié 9 août 2021 par M76

[Opto & G6K]

Il y a 16 heures, M76 a dit :

Alors non, tous les anti-vaxx/anti-pass sanitaire ne sont pas des idiots dégénérés. Y'en a même qui ont des arguments valables et que je respecte (chez les anti-pass sanitaire principalement, chez les anti-vaxx c'est plus sportif car difficilement défendable). 

Moi qui redoutais d'être amalgamé aux anti pass-sanitaire qui brandissent comme argument premier, la privation des libertés individuelles !!! Au moins avec toi, manifestement ça ne risque rien. 😆

Je dois même avouer que je trouve cette partie de la gestion de la crise plutôt bien menée et cohérente. On est dans une période exceptionnelle qui induits des règles exceptionnelles. Je déplore juste que les gestes barrières ne soient plus priorisés par rapport à une vaccination que l'on veut "de masse" (on parle de 90%, il me semble) , et qui pourrait être rationnalisé et objectivé a un taux bien moindre qu'il ne m'appartient certes pas de définir, mais que je peux entrapercevoir selon mes lectures à un taux probablement comprit entre 40 et 60%. 

 

Il y a 16 heures, M76 a dit :

C'est surtout un mouvement dont les racines sont profondément égoïstes et anti-scientifiques. 

Égoïste ? Probablement plus ou moins selon les cas. Je n'ai personnellement pas d'argument à t'opposer, si ce n'est que je peux me vanter que mon entourage proche et moi même, nous astreignons à une rigueur sanitaire draconienne que beaucoup de vaccinés n'ont pas ou plus. L'égoïsme dont tu parle reste donc très relatif... 

Ceci étant, effectivement, l'idée est de nous préserver, avec une visée à long terme. Mais je ne prétends pas forcément détenir la vérité. C'est une sorte de pari sur l'avenir, comme l'a fait le vacciné de son coté. Tu peux te douter que les deux personnes à risques que nous sommes, mon épouse (asthmatique) et moi (maladies auto-immunes et gros sur poids), n'aspirons pas à nous suicider avec deux enfants de 17 et 13 ans. Quant à mes filles, elles savent qu'elles ont le choix et que si elle veulent se faire vacciner, elle le peuvent à tout moment; mais il est clair que ça ne viendra pas de nous. Par contre, il est évident que la position de leurs parents lors des discutions, à forcément plus ou moins induit leurs opinions (la grande est contre, mais succeptible d'evoluer; la petite, c'est mort, elle semble encore plus déterminée que nous). 

 

Anti-scientifique ? Pas spécialement. Mais avec tout ce dont est capable l'être humain, et comme un p'tit mensonge ou un petit arrangement de la vérité de plus n'effraiait plus personne, on tente de se prémunir comme on peut. 

 

@+...

[22Ney44]

il y a 3 minutes, Opto & G6K a dit :

Je déplore juste que les gestes barrières ne soient plus priorisés par rapport à une vaccination que l'on veut "de masse" (on parle de 90%, il me semble) , et qui pourrait être rationnalisé et objectivé a un taux bien moindre qu'il ne m'appartient certes pas de définir, mais que je peux entrapercevoir selon mes lectures à un taux probablement comprit entre 40 et 60%.

Bonjour,

Vous nous communiquez des chiffres basés sur des lectures. Cette démarche est respectable au regard d'autres comportements un peu plus légers.

Je vous invite maintenant à ajouter à votre réflexion le temps (au sens du calendrier). La pandémie que nous subissons possède une dynamique dont les facteurs actifs sont les variants. Aussi il est maintenant nécessaire d'horodater ses lectures et les informations qu'elles contiennent. Ainsi concernant la couverture vaccinale d'immunité collective :

 

1) Au début de la pandémie il y a 18 mois nous avions la souche initiale dont le R0 (taux de transmission du virus à l'autre) était situé autour de 3. Pour aboutir à l'éradication un calcul probabiliste montre qu'une couverture de 70 % de la population vaccinée le permet.

 

2) Puis sont apparus divers variants dont le redoutable variant delta qui n'a rien à voir avec le comportement des habitants de l'Inde. C'est là qu'il a été identifié en premier, mais pas que là au fil du temps, sans qu'il n'y ait eu d'échanges. Ce variant présente un R0 moyen de 6 mais qui peut aller jusqu'à 10 selon le profil immunitaire des personnes cible. Avec un tel R0 l'immunité collective, toujours par le même mode de calcul, ne sera atteint qu'avec une couverture vaccinale de 90 % de la population. Autant dire toute la population sans exception.

 

Voilà pourquoi depuis quelques semaines il est utile pour conserver un raisonnement juste, d'abandonner les valeurs lues et publiées sérieusement jusqu' à lors. La dynamique virale change, les valeurs de parade aussi en conséquence. Qui dit R0 élevé dit un virus dont l'enveloppe a gagné en performance pour pénétrer les cellules d'un organisme. La charge virale dans un corps va donc dépendre du résultat du combat sans merci entre le virus et les défenses immunitaires acquises. Avec un R0=3 les jeunes organismes gagnent très préférentiellement la bataille, voilà pourquoi jusqu'à présent nos jeunes n'étaient que peu ou pas atteints. Avec un R0 pouvant aller jusqu'à 10 les règles du "jeu" sont profondément bouleversée. Même un système immunitaire actif va avoir beaucoup plus de mal à gagner le combat puisque le virus entre beaucoup plus facilement dans un organisme. Les jeunes deviennent maintenant beaucoup plus réceptifs au virus, ce qui explique l'envolée des chiffres de leur présence dans les statistiques de contamination et surtout de létalité. Expliquez bien cela à vos deux enfants, qu'elles ne restent pas sur les évaluations de risques d'il y a seulement un mois, l'évolution est sans précédent.

 

Vos filles vont dans trois semaines retourner qui au lycée, qui au collège et vont de ce fait devenir des transporteurs du virus. Un seul élève contaminé asymptomatique va contaminer jusqu'au tiers de la classe contre 1/10 précédemment. S'il est facile, grâce aux gestes barrière de se débarrasser du virus à l'extérieur du corps, une fois qu'il est installé in vivo, parce que aérosol, on ne peut plus grand chose sauf à garder une tenue bactério niveau 3 en surpression permanente à la maison. Vous nous indiquez être deux adultes à risques ( voire même à très haut risque à vous lire), vraiment interrogez votre médecin compte tenu de la nouvelle donne et des nouvelles "performances" du virus.

 

Bien cordialement

 

Ney

 

 

[philou31]

il y a 46 minutes, Opto & G6K a dit :

et qui pourrait être rationnalisé et objectivé a un taux bien moindre qu'il ne m'appartient certes pas de définir, mais que je peux entrapercevoir selon mes lectures à un taux probablement comprit entre 40 et 60%. 

Je ne sais pas quelles sont tes lectures tu ne cites pas tes sources. 

La formule du calcul de l'immunité collective est très facile à trouver sur des sites comme celui de l'institut Pasteur. Je comprends bien que pour toi cette source d information est bc moins fiable que tes vraies sources qui donnent la vérité vraie. 

Juste pour info la formule est : 1-1÷R0.

Tu as donc des sources comme quoi le R0 actuel est autour de 2, ce serait bien de les citer.

[LH44]

Le 09/08/2021 à 14:25, Franklin.jr a dit :

pourquoi on n'en fais pas autant pour le cancer?

 

On en fait déjà beaucoup, la prévention d'abord et ça marche, plus personne ou presque ne fume du tabac, le prix dissuasif des paquets de cigarette a fini de  porter un point d'arrêt, surtout les jeunes hésitent à commencer. Entre parenthèse tu vois on n'interdis pas le tabac ni l'alcool mais on incite les consommateurs à ne plus en consommer en touchant au porte monnaies. Les femmes sont testées régulièrement (mamo) et il existe désormais un vaccin contre le cancer de l'utérus. Les hommes ne meurent plus du cancer de la prostate, c'est une maladie chronique qui se soigne très bien (2 cas dans mon entourage), l'espérance de vie est de 30 ans après le diagnostique donc aucune perte de longévité. On se protège lorsqu'on va au soleil enfin ceux qui y sont sensible, lorsque j'étais enfant on s'en fichait pas mal maintenant on voit les enfants avec des lunettes de soleil bardés de crème solaire ... c'est rentré dans les moeurs. En ce moment on essai d'éduquer la population sur comment manger plus sainement, c'est pas gagner mais cela va être le challenge de ces prochaines années. Cependant lorsqu'on mange "mal" en général on mœurs assé vite de suites de problème cardio vasculaire ou de diabète pas de cancer. 

 

Des exemples comme ça il y en a à la pelle. Il y a certes les victimes du COVID en nombre pas beaucoup plus élevé que celle de la grippe il me semble (attention aux COVID long encore très peu étudiés) mais on ne compte pas les autres qui n'ont pas pu ou ont été dissuadé d'aller à l'hôpital pour se soigner car toutes l'attention des soignants était concentrée sur les COVID, de ces malades oubliés beaucoup sont parti dans l'indifférence du système de santé car le COVID prenait toute la place (j'ai un proche soignant à l'hopital qui m'a raconté son vécu). 

 

Le pass sanitaire est un sésame pour avoir le droit de vivre en société et puis vous savez depuis Rousseau ce que cela veut dire, ceux qui n'y adhère pas et ils ont le droit et seront marginalisés mais c'est leur choix et je respecte complètement ce choix !

 

Et puis de quoi plaignez vous pour observer le ciel la nuit il n'y a pas besoin de pass sanitaire 

Modifié 11 août 2021 par LH44

[M76]

Il y a 1 heure, Opto & G6K a dit :

Moi qui redoutais d'être amalgamé aux anti pass-sanitaire qui brandissent comme argument premier, la privation des libertés individuelles !!! Au moins avec toi, manifestement ça ne risque rien. 😆

 

Non, en effet!

Blague à part, c'est toujours agréable (et pas si fréquent...) de discuter avec quelqu'un de "l'autre camp" qui s'exprime correctement et de manière cohérente, même si je ne peux pas être d'accord avec ta position.

 

Il y a 1 heure, Opto & G6K a dit :

Je dois même avouer que je trouve cette partie de la gestion de la crise plutôt bien menée et cohérente. On est dans une période exceptionnelle qui induits des règles exceptionnelles. Je déplore juste que les gestes barrières ne soient plus priorisés par rapport à une vaccination que l'on veut "de masse" (on parle de 90%, il me semble) , et qui pourrait être rationnalisé et objectivé a un taux bien moindre qu'il ne m'appartient certes pas de définir, mais que je peux entrapercevoir selon mes lectures à un taux probablement comprit entre 40 et 60%. 

 

Le nécessité de respecter les gestes barrières est toujours martelée par le gouvernement. Mais forcément, après deux ans à cohabiter avec le virus, on observe un certain relâchement, c'est vrai...

Pour ce qui est de la couverture vaccinale à atteindre, je ne sais pas d'où tu sors ce chiffre de 40-60% mais on peut d'ors et déjà affirmer qu'il est faux : c'est le pourcentage actuel et on constate qu'il est très largement insuffisant pour contenir la propagation du virus. 

 

Il y a 1 heure, Opto & G6K a dit :

Égoïste ? Probablement plus ou moins selon les cas. Je n'ai personnellement pas d'argument à t'opposer, si ce n'est que je peux me vanter que mon entourage proche et moi même, nous astreignons à une rigueur sanitaire draconienne que beaucoup de vaccinés n'ont pas ou plus. L'égoïsme dont tu parle reste donc très relatif... 

 

Vu que vous refusez le vaccin, j'ai envie de dire "encore heureux que vous respectiez les gestes barrières!". Pour vous et pour les autres. Ca reste tout à votre honneur cela dit.

Il faut par contre en finir avec cette croyance voulant que les vaccinés se relâchent plus que les autres dans l'application des gestes barrières. Aucune statistique ne permet de l'affirmer. Et très franchement, quand on voit les marées d'anti-vaxx/anti-masques/anti-pass qui défilent tous les week-ends dans les rues sans la moindre mesure de sécurité, ça donne pas franchement l'impression que les vaccinés soient les moins prudents du lot...

Ca n'est que mon cas personnel mais mon entourage (famille, amis, collègues, etc...) comporte une grande majorité de personnes vaccinées et l'application des gestes barrières reste globalement bien respectée.

 

Il y a 1 heure, Opto & G6K a dit :

Ceci étant, effectivement, l'idée est de nous préserver, avec une visée à long terme. Mais je ne prétends pas forcément détenir la vérité. C'est une sorte de pari sur l'avenir, comme l'a fait le vacciné de son coté. Tu peux te douter que les deux personnes à risques que nous sommes, mon épouse (asthmatique) et moi (maladies auto-immunes et gros sur poids), n'aspirons pas à nous suicider

 

C'est là où ça m'échappe... Vous êtes, comme tu le dis justement, deux personnes à risque. Je ne t'apprends rien mais si (quand?) vous choppez (chopperez) le virus, vous avez un risque non négligeable d'y rester ou de souffrir de graves séquelles. Avec des orphelines potentielles à la clé.

La meilleure application des gestes barrières au monde ne vous garantit pas une protection à 100% et statistiquement, vous finirez probablement tôt ou tard par être infecté. Rappelons que c'était déjà le cas d'environ un quart de la population en avril 2021 (https://modelisation-covid19.pasteur.fr/realtime-analysis/infected-population/). Vous êtes dans les trois quarts restants pour le moment, félicitations, mais ça ressemble quand même rudement à un roulette russe avec un tout petit barillet.

Si vous n'êtes pas vaccinés, c'est que vous estimez que le vaccin est plus risqué que l'infection. Par quel calcul arrivez-vous à ce résultat?

 

Il y a 1 heure, Opto & G6K a dit :

Anti-scientifique ? Pas spécialement. Mais avec tout ce dont est capable l'être humain, et comme un p'tit mensonge ou un petit arrangement de la vérité de plus n'effraiait plus personne, on tente de se prémunir comme on peut. 

 

Oui, en 2021, considérer que la vaccination est pire que la Covid-19 est anti-scientifique. Et ce, peu importe à quel point les boîtes pharma ou les hommes politiques peuvent être véreux ou cupides.

 

On a aujourd'hui presque 2 ans de recul sur le virus et on commence à connaître sa dangerosité, y compris pour les effets à long terme. Parallèlement, les vaccins ont fait la preuve de leur efficacité et de leur innocuité à court et moyen terme, que ce soit lors des études cliniques ou sur le terrain. Il reste la question des effets à long terme (qui par définition, ne sera tranchée qu'à long terme) mais ceux-ci seront vraisemblablement inexistants, comme pour les centaines d'autres vaccins qu'on administre depuis maintenant plus d'un siècle... 

 

Ajoutons que, de manière plus générale, le mouvement anti-vaxx est très lié à toute la sphère anti-médecine/pro-pseudomédecines, qui cause elle aussi des ravages, et qui est profondément antiscientifique par nature.

Modifié 10 août 2021 par M76

[Albuquerque]

Où trouve-t-on quelque chose de clair et concis sur la variabilité du R0 en fonction du statut vaccinal ? (c'est pour le produire ailleurs)

[Opto & G6K]

il y a 49 minutes, philou31 a dit :

La formule du calcul de l'immunité collective est très facile à trouver sur des sites comme celui de l'institut Pasteur. Je comprends bien que pour toi cette source d information est bc moins fiable que tes vraies sources qui donnent la vérité vraie. 

🤨Dans ce débat, c'est À chacun ses sources et ses propres appréciations de la situation. 

Contrairement à tes sous-entendus, non, je n'excluerai pas d'emblée cette source d'informations; mais je ne la prendrai pas non plus "brute" comme parole d'évangile. En fonction du temps que j'aurai ou l'envie du moment, je tenterai de la recouper avec d'autres infos, ce qui me permettra de la corroborer, l'etayer, de la nuancer, voire éventuellement de la déconsiderer. 

 

il y a 49 minutes, philou31 a dit :

Je ne sais pas quelles sont tes lectures tu ne cites pas tes sources. 

Je les cite quand elles ne sont pas trouvables aisément sur le net ou lorsque je juge, avec une appréciation qui reste très  personnelle et donc subjective (comme la tienne d'ailleurs), qu'elle en valent la peine par leur simplicité, leur rationalité ou leur objectivité. 

Ce que je trouve pertinent lors d'une lecture, ne le sera peut être pas pour toi, comme tes lectures pourraient ne pas avoir l'intérêt que tu y porte, à mes yeux. Ça reste une perception intreseque à chacun... 

 

Ceci étant, depuis pas mal de temps, je reste assez receptif à une vidéo dont j'ai déjà mit le lien : https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DbjFtFMilb34&ved=2ahUKEwi8uPG5j6PyAhVOTBoKHfrqDuAQo7QBegQIBhAE&usg=AOvVaw0tuOFn8NVOlAzIOxIl7MYD

Elle date un peu (même beaucoup à l'échelle d'une pandémie), mais ça me semble cohérent, censé, simple à comprendre et surtout mesuré. Le recul et le variant actuel nécessiteraient probablement une adaptation/mise à jour, mais j'aime bien. 

 

@+...

Modifié 10 août 2021 par Opto & G6K
Coorection

[22Ney44]

il y a 6 minutes, Albuquerque a dit :

Où trouve-t-on quelque chose de clair et concis sur la variabilité du R0 en fonction du statut vaccinal ? (c'est pour le produire ailleurs)

A ma connaissance, ces chiffres sont encore à l'état d'élaboration. Ils partent des enquêtes de terrain des ARS qui ont pour but de repérer l'individu "0" d'un cluster. L'enquête modélise la chaine de contamination, individu par individu. Il est alors facile de relier son statut vaccinal au nombre de personnes qu'il a contaminé et de là  à déconvoluer son propre R0.

Ney

il y a 11 minutes, Opto & G6K a dit :

🤨Dans ce débat, c'est À chacun ses sources et ses propres appréciations de la situation. 

Re Bonjour,

 

Cette précision est très importante. Vous avez décidé que votre démarche met hors jeu  la démarche scientifique puisque ce sont vos appréciations personnelles qui fondent vos décisions et non les faits, seulement les faits.

Pour ma part cela met définitivement fin à nos échanges sur ce sujet en l'état. Dommage, vous me paraissiez ouvert au débat de fond. Vous déclarez qu'il n'en est rien, que seules prévalent les spéculations individuelles.

 

En tout état de cause, vos filles ont besoin de leurs parents, pensez-y.

 

Ney

 

[philou31]

il y a une heure, Opto & G6K a dit :

Dans ce débat, c'est À chacun ses sources et ses propres appréciations de la situation. 

Contrairement à tes sous-entendus, non, je n'excluerai pas d'emblée cette source d'informations; mais je ne la prendrai pas non plus "brute" comme parole d'évangile. En fonction du temps que j'aurai ou l'envie du moment, je tenterai de la recouper avec d'autres infos, ce qui me permettra de la corroborer, l'etayer, de la nuancer, voire éventuellement de la déconsiderer. 

Heureusement que tu as bien précisé que tu n'étais pas anti-scientifique.

Comme dans ton premier post sur ce fil où tu as bien pris la peine de préciser que tu n'étais pas antivax.

 

Une simple page de l institut Pasteur qui explique en des termes simples et avec une formule basique ce qu'est l'immunité collective doit être : recouper, corroborer,  étayer, nuancer,  voire déconsidérer. 

Dès que tu trouves des publis qui démontrent que cette formule est fausse,  n'hésites surtout pas à les poster ici. Je ferai mon  mea-culpa , et je m'auto-flagellerai 100 fois en place publique.

(J'espère vraiment que la formule sur le site de Pasteur est juste, je suis pas fan de la flagellation 😂)

 

Ta gestion des sources est quand même à géométrie variable :

- des sources qui expliquent que le % pour atteindre l immunité collective est autour de 40-60 % sont hyper confidentielles et donc tu ne le cites pas. Tu remarqueras que je ne parle plus de R0, puisque apparemment tu ne reconnais pas l institut Pasteur comme source fiable. 

- par contre une vidéo alacon qui explique qu'une organisation mondiale secrète est en train de préparer le prochain holocauste,  celle-là tu t empresses de venir la poster ici.

 

La démarche scientifique dans toute sa splendeur a l heure de la post vérité. 

 

Moi aussi je peux jouer à imaginer la prochaine théorie du complot alacon... ou pas :

 

Une organisation mondiale secrète a  financé les GAFAM pour mettre en place des resosocio à l'échelle planétaire. 

Objectif : déconsidérer toute démarche scientifique et abrutir la population mondiale pour mettre en place le nouvel ordre mondial. 

 

Édit : la modération,  si cette théorie du complot existe déjà,  je l'ai vraiment pas fait exprès,  et j' editerai mon post 😂

 

il y a une heure, Opto & G6K a dit :

Je les cite quand elles ne sont pas trouvables aisément sur le net ou lorsque je juge, avec une appréciation qui reste très  personnelle et donc subjective (comme la tienne d'ailleurs), qu'elle en valent la peine par leur simplicité, leur rationalité ou leur objectivité. 

Ce que je trouve pertinent lors d'une lecture, ne le sera peut être pas pour toi, comme tes lectures pourraient ne pas avoir l'intérêt que tu y porte, à mes yeux. Ça reste une perception intreseque à chacun... 

La science n'est pas une opinion. 

Modifié 10 août 2021 par philou31

[Opto & G6K]

Que de réponses à faire !!!

Je vais faire au mieux pour y répondre, mais soyez indulgent si je loupe des éléments ou si je ne réponds pas à tous, tout de suite, car mon temps est limité à cause d'autres occupations, et notamment mon travail. 

 

Il y a 2 heures, 22Ney44 a dit :

Bonjour,

Vous nous communiquez des chiffres basés sur des lectures. Cette démarche est respectable au regard d'autres comportements un peu plus légers.

Je vous invite maintenant à ajouter à votre réflexion le temps (au sens du calendrier). La pandémie que nous subissons possède une dynamique dont les facteurs actifs sont les variants. Aussi il est maintenant nécessaire d'horodater ses lectures et les informations qu'elles contiennent. Ainsi concernant la couverture vaccinale d'immunité collective :

 

1) Au début de la pandémie il y a 18 mois nous avions la souche initiale dont le R0 (taux de transmission du virus à l'autre) était situé autour de 3. Pour aboutir à l'éradication un calcul probabiliste montre qu'une couverture de 70 % de la population vaccinée le permet.

 

2) Puis sont apparus divers variants dont le redoutable variant delta qui n'a rien à voir avec le comportement des habitants de l'Inde. C'est là qu'il a été identifié en premier, mais pas que là au fil du temps, sans qu'il n'y ait eu d'échanges. Ce variant présente un R0 moyen de 6 mais qui peut aller jusqu'à 10 selon le profil immunitaire des personnes cible. Avec un tel R0 l'immunité collective, toujours par le même mode de calcul, ne sera atteint qu'avec une couverture vaccinale de 90 % de la population. Autant dire toute la population sans exception.

 

Voilà pourquoi depuis quelques semaines il est utile pour conserver un raisonnement juste, d'abandonner les valeurs lues et publiées sérieusement jusqu' à lors. La dynamique virale change, les valeurs de parade aussi en conséquence. Qui dit R0 élevé dit un virus dont l'enveloppe a gagné en performance pour pénétrer les cellules d'un organisme. La charge virale dans un corps va donc dépendre du résultat du combat sans merci entre le virus et les défenses immunitaires acquises. Avec un R0=3 les jeunes organismes gagnent très préférentiellement la bataille, voilà pourquoi jusqu'à présent nos jeunes n'étaient que peu ou pas atteints. Avec un R0 pouvant aller jusqu'à 10 les règles du "jeu" sont profondément bouleversée. Même un système immunitaire actif va avoir beaucoup plus de mal à gagner le combat puisque le virus entre beaucoup plus facilement dans un organisme. Les jeunes deviennent maintenant beaucoup plus réceptifs au virus, ce qui explique l'envolée des chiffres de leur présence dans les statistiques de contamination et surtout de létalité. Expliquez bien cela à vos deux enfants, qu'elles ne restent pas sur les évaluations de risques d'il y a seulement un mois, l'évolution est sans précédent.

 

Vos filles vont dans trois semaines retourner qui au lycée, qui au collège et vont de ce fait devenir des transporteurs du virus. Un seul élève contaminé asymptomatique va contaminer jusqu'au tiers de la classe contre 1/10 précédemment. S'il est facile, grâce aux gestes barrière de se débarrasser du virus à l'extérieur du corps, une fois qu'il est installé in vivo, parce que aérosol, on ne peut plus grand chose sauf à garder une tenue bactério niveau 3 en surpression permanente à la maison. Vous nous indiquez être deux adultes à risques ( voire même à très haut risque à vous lire), vraiment interrogez votre médecin compte tenu de la nouvelle donne et des nouvelles "performances" du virus.

 

Bien cordialement

 

Ney

 

 

Raisonnement plein de bon sens et donc pertinent. J'y suis sensible et receptif; je reconnais être un peu en décalage vis va vis des derniers variants. Le sujet est suffisamment important pour que je trouve le temps de me mettre à niveau. 

Dans cette logique, et vous avez bien raison, je me dois aussi de transmettre la nouvelle donne à mes filles. 

Par contre, concernant le médecin de famille, pas sur que ce soit un avis très objectif... 

 

Il y a 1 heure, 22Ney44 a dit :

 

Cette précision est très importante. Vous avez décidé que votre démarche met hors jeu  la démarche scientifique puisque ce sont vos appréciations personnelles qui fondent vos décisions et non les faits, seulement les faits.

Pour ma part cela met définitivement fin à nos échanges sur ce sujet en l'état. Dommage, vous me paraissiez ouvert au débat de fond. Vous déclarez qu'il n'en est rien, que seules prévalent les spéculations individuelles.

 

En tout état de cause, vos filles ont besoin de leurs parents, pensez-y.

 

Ney

 

Oula la, non !!! Par

c'est À chacun ses sources et ses propres appréciations de la situation. 

J'entendais que le second point découle du premier. Chacun se forge des opinions ou des convictions, en fonction de ses connaissances acquises et de la source de ses lectures. Et la démarche scientifique à évidemment sa place parmi d'autres sources; c'est d' autant plus vrai dans le cas présent où elle est incontournable du fait du recul très faible que nous avons sur le sujet. Les mieux placés pour en parler sont donc bel et bien les scientifiques. 

Mais à mon avis, aucune source seule ne doit être prit pour argent comptant, sans être recoupé ou complété par au moins une autre. 

 

@+...

 

[philou31]

Il y a 2 heures, Opto & G6K a dit :

Ceci étant, depuis pas mal de temps, je reste assez receptif à une vidéo dont j'ai déjà mit le lien : https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DbjFtFMilb34&ved=2ahUKEwi8uPG5j6PyAhVOTBoKHfrqDuAQo7QBegQIBhAE&usg=AOvVaw0tuOFn8NVOlAzIOxIl7MYD

Elle date un peu (même beaucoup à l'échelle d'une pandémie), mais ça me semble cohérent, censé, simple à comprendre et surtout mesuré. Le recul et le variant actuel nécessiteraient probablement une adaptation/mise à jour, mais j'aime bien. 

Il y a un truc que je ne comprends pas. Cette source donne la même formule que l institut Pasteur pour le calcul du seuil d immunité. Elle précise bien que c'est une approximation,  largement acceptable dans le cadre qui nous intéresse. 

 

Comment en utilisant cette même formule, tu arrives à des taux de 40 à 60 % pour le seuil d immunité collective ?