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Matériel général Ici, c'est pour discuter de tout ce qui touche au matériel : télescopes, adaptateurs, oculaires,... Cependant prenez garde, ce forum n'est pas appropriée pour les questions de matériel astrophotographique.

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Vieux 13/10/2017, 02h31   #1
motta
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Par défaut Tests statistiques sur des instruments

Il a été question des tests ici il y a quelques temps. J'ai une question, à laquelle je ne suis pas sûr qu'il y ait une réponse. J'essaie quand même…
On lit souvent ici, et on entend souvent également par ailleurs que certaines séries d'instruments (par exemple les SC Celestron, ou les Maksutov Skywatcher) seraient irrégulières. Qu'on pourrait tomber, pour la même marque et le même modèle, sur une perle ou sur un instrument très mauvais. Mon problème est de démêler le vrai du faux dans cette affirmation.
Il est évident qu'il y a beaucoup de faux, que parfois les instruments évalués le sont dans de mauvaises conditions (typiquement : des SC jamais, ou presque, collimatés ; Fred Burgeot dit par exemple très honnêtement sur son site qu'il a été surpris par la bonne qualité d'un C9, à la (plutôt) mauvaise réputation ; et de fait on sait bien que la mauvaise réputation des SC est beaucoup due à l'absence assez fréquente de collimation correcte ; il y a peu de temps encore je voyais un possesseur de SC qui ne s'était jamais occupé de la collimation de son instrument, et cela alors qu'il le possédait depuis… plusieurs années ! D'accord ça bouge moins qu'un Newton, mais bon… Et de fait en regardant, la collimation était lamentable… donc par exemple évaluer cet instrument en l'état n'avait aucun sens.)
Je précise que j'ai un C1100 dont je suis très content, mais je me pose la question pour de prochains achats.
Y a-t-il, donc, moyen d'avoir accès à des tests, mais sérieux, objectifs, réalisés sur plusieurs instruments de la même série ? En somme : de faire la distinction (mais objective, encore une fois) entre des séries homogènes au niveau de la qualité, et des séries très hétérogènes ? Ou alors cette idée de l'hétérogénéité de certaines séries est-elle tout simplement un mythe ?
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Vieux 13/10/2017, 06h46   #2
'Bruno
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Les Celestron n'ont pas mauvaise réputation. Ils ont la réputation d'être irréguliers. Mais certains croient que ça veut dire qu'il y a des bons et des mauvais. Non, ça veut dire qu'il y a des corrects (normalement) et des meilleurs (ceux qui, par coup de bol, sont meilleurs que la moyenne). D'après ce que je crois avoir compris, ça vient du processus de fabrication : les optiques sont fabriquées séparément et sont ensuite appariées en fonction d'un certain critère de qualité. Si le critère est OK, on assemble le télescope, sinon on essaie avec un autre miroir. Donc les optiques sont toujours correctes, mais parfois la paire est nettement meilleure que le critère, donc on peut tomber sur du très bon. C'est une loterie, mais une loterie où on ne perd pas. Tout ce que je viens de dire, c'est si j'ai bien compris, donc c'est à confirmer.

Par contre, j'ai lu (dans un livre consacré aux Schmidt-Cassegrain qu'on trouvait en ligne à une certaine époque) que les Celestron des années 1980, ceux de juste avant la comète de Halley, avaient été bâclés.

Dernière modification par 'Bruno ; 13/10/2017 à 06h49
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Vieux 13/10/2017, 07h29   #3
JJ17
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Bonjour,

Il y a des testeurs d'optique qui ont fait pas mal de tests, tu peux avoir une idée sur ce que vaut un même modèle de télescope sur plusieurs années... Je pense aux tests de W. Rohr, parfois contestés quant à la méthode, mais certains résultats sont clairs !
D'autres testeurs peuvent également toucher aux optiques, collimater l'instrument si nécessaire pour obtenir le meilleur résultat, c'est le cas d'AiryLab je crois ...
Si c'est en vue d'un achat, il faut que tu achètes un tube garanti, testé ... Ovision, F. valbousquet, le fait sur les tubes qu'il reçoit pour la vente...C'est comme ça que j'ai acquis mon mak 180... Comment procède-t-il ? Dans mon cas, il reçoit un tube de Unterlinden, OU, le teste, s'il convient te le propose et s'il ne convient pas, le retourne pour un autre ...
D'après lui, trouver un bon tube est plus facile avec un SC et un Mak même s'il existe des différences (comme le dit Bruno), mais les mauvaises surprises sont rares ! Cela tient probablement aux formes des miroirs et lames peut-être ? Par contre, le tri est plus délicat avec les newtons ... Je crois que les tests effectués par les testeurs cités plus haut le confirment... Ce que dit plus haut Bruno pour les SC ne vaut probablement pas pour les newtons/dobsons... Après avoir eu pas mal de tubes, j'aurais tendance à le croire...

JJ
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Vieux 13/10/2017, 07h57   #4
Raphael_OD
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Tout celà avec les réserves marketing inhérentes à la vente de matériel.
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Vieux 13/10/2017, 08h10   #5
Moraldo
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Cela n'a probablement pas été un mythe quelques décades en arrière, lorsque les procédés de fabrication et de contrôle étaient moins rigoureux...
Aujourd'hui il semble que la production soit devenue plus homogène, moins "coup de poker", au moins chez les grandes marques et les artisans sérieux.
Il est parfaitement évident cependant qu'avant de juger un instrument, il est indispensable de le régler correctement - ! - car c'est la première cause, et de très loin, de la dégradation de ses performances.
Le cas des SC est symptomatique, s'agissant d'instruments achetés "clés en main" par la plupart de leurs utilisateurs : l'immense majorité d'entre eux n'est pas réglée, jamais, ou parfois n'importe comment, ou encore uniquement lors d'une révision au SAV à l'occasion d'un changement de mains... puis jamais re-réglé, juste et déjà après le transport !
Et le meilleur SC même légèrement décollimaté, donne une image pourrie !
Cependant sur un SC, pour rester sur cet exemple, ce réglage est moins trivial qu'il n'y parait : entre mise en température, seeing (sur les gros), système de collimation peu pratique et hyper chatouilleux, bon compromis à trouver entre stabilité et précision, il faut un peu d'expérience, de doigté et de connaissances de son matériel pour mener l'opération avec efficacité et rapidité.
Dans ces conditions je ne vois pas comment - en dehors de ceux-là même qui les commercialisent, les contrôlent et en assurent la maintenance - on pourrait obtenir une statistique fiable concernant les performances et l'homogénéité ou non des séries...
Je pense que les mieux placés pour cela, sinon les seuls à connaître le fin mot de l'histoire, sont les importateurs et les quelques maisons sérieuses et compétentes par les mains desquels passe et repasse le matériel, surtout au niveau du service après vente.
Même si on peut toujours se poser la question du potentiel manque d'objectivité qui pourrait découler chez eux d'être à la fois juge et parti (pour des vendeurs exclusifs, ce serait le cas) il est clair cependant que ceux qui assurent aussi la maintenance n'ont aucun intérêt à vendre de la daube, ou commercialiser des séries aléatoires au risque de se griller auprès de leur clientèle et de s'arracher les cheveux en SAV...
Evidemment ce n'est pas le genre d'infos qu'on crie sur les toits non plus - au risque cette fois de se griller auprès des fabricants.
Mais je ne doute pas que ces infos, ils les aient : il faut savoir écouter parfois ce qui est dit à mots couverts entre "4 z'yeux" lorsqu'on a su établir avec les bons interlocuteurs des relations de confiance ; les professionnels compétents connaissent tout cela parfaitement, même s'il ne vont naturellement pas le claironner sur les forums
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Vieux 13/10/2017, 13h37   #6
Vivlepic
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Une question qui me trotte dans la tête...
Le C14 (et C11...) n'est il pas plus soigné à la fabrication que le C8, par exemple ?
Le C14 est quand même le fleuron de la marque, non ? L'entreprise ne me semble avoir aucun intérêt à ne pas fignoler sa fabrication. D'ailleurs, a-t-on jamais entendu parler d'un mauvais C14 ?
Je ne parle que de la fabrication de l'instrument, pas de l'usage maladroit qui en serait fait.

Bon ciel.

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Vieux 13/10/2017, 14h00   #7
babar001
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Salut
J'ai toujours trouvé étrange que l'optique par rapport à d'autres objets est d'une qualité variable d'un modèle à un autre (d'où la recherche d'optique certifiée, testée...) Pourtant le prix est le même entre un tout juste "bon" et un excellent. Et parfois très difficile pour l'astram lambda de faire valoir ses droits.
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Vieux 13/10/2017, 14h52   #8
'Bruno
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Oui, je parlais juste des Schmidt-Cassegrain.

Si j'ai bien décrit le processus de fabrication, il explique pourquoi ils ont une qualité variable pour un même prix.
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Vieux 13/10/2017, 20h32   #9
staffy
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Citation:
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Les Celestron n'ont pas mauvaise réputation. Ils ont la réputation d'être irréguliers. Mais certains croient que ça veut dire qu'il y a des bons et des mauvais. Non, ça veut dire qu'il y a des corrects (normalement) et des meilleurs (ceux qui, par coup de bol, sont meilleurs que la moyenne). D'après ce que je crois avoir compris, ça vient du processus de fabrication : les optiques sont fabriquées séparément et sont ensuite appariées en fonction d'un certain critère de qualité. Si le critère est OK, on assemble le télescope, sinon on essaie avec un autre miroir. Donc les optiques sont toujours correctes, mais parfois la paire est nettement meilleure que le critère, donc on peut tomber sur du très bon. C'est une loterie, mais une loterie où on ne perd pas. Tout ce que je viens de dire, c'est si j'ai bien compris, donc c'est à confirmer.
Rien à rajouter à ton commentaire sur le processus de fabrication qui correspond à ce que j'en sais.
Aujourd'hui, la production des Celestron semble, au vu de ce que l'on peut obtenir de diverses sources, assez homogène et correcte.
Cependant, cette production étant de type "industriel", un acheteur ne reste toutefois pas à 100 % à l'abri d'un "loup".
Comme l'indique JJ17 , il y a un moyen d'en savoir un peu plus sur les caractéristiques de l'instrument. Un (seul ) magasin en France propose d'effectuer un Roddier qui, sans égaler les tests les plus poussés, permet déjà d'avoir une meilleure vision de ce que l'on peut attendre du tube acheté.

La "mauvaise réputation" des Celestron tient (mais ce n'est, toutefois, que mon simple avis d'utilisateur) plus à des instruments mal réglés (notamment la collimation, facile, mais qui doit être très précise pour ne pas voir les performances chuter très rapidement).
Pour le reste, je rejoins pleinement le commentaire de Moraldo.

Pour trouver des informations détaillées sur l'historique des S.C (et d'autres instruments), voir ces sites de Rod Mollise :
* https://skywatch.brainiac.com/used/used_sct.pdf
* https://www.cloudynights.com/article...the-ugly-r1829
et :
* http://www.scopereviews.com/C8History.html
* http://www.company7.com/celestron/index.html


Citation:
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Par contre, j'ai lu (dans un livre consacré aux Schmidt-Cassegrain qu'on trouvait en ligne à une certaine époque) que les Celestron des années 1980, ceux de juste avant la comète de Halley, avaient été bâclés.
Effectivement, les S.C Celestron ont connu une sérieuse baisse de qualité à partir de 1984, due principalement à la sous-traitance de x pièces en Asie, ce qui a entrainé une diminution des ventes et, en corollaire, des soucis financier et il a fallu attendre l'année 1989 pour que le redressement de la marque s'opère.
Cette période difficile est plus largement détaillée dans ce sujet : http://www.astrosurf.com/luxorion/ce...n-histoire.htm
__________________
Matériel : jumelles 10 x 50 // lunette achromatique SYW 76/910 - équatoriale manuelle // S.C Celestron 8" - équatoriale CG 5 goto

Préservons la nuit : https://www.anpcen.fr/
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Vieux 21/10/2017, 23h43   #10
motta
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Merci pour vos réponses - avec du retard : je n'avais plus internet chez moi pendant une semaine, bravo Orange, de ce côté-là en tout cas il y a des aléas dans la fiabilité… - qui confirment ce que je pensais des SC Celestron (leur mauvaise réputation, relative, mais réelle, avec des propos hostiles de gens pourtant expérimentés mais travaillant avec des Dobsons, tient avant tout semble-t-il aux nombreux SC jamais ou mal collimatés… et aussi à une question de génération, ça je l'apprends… je le dis sans malice, mais de fait j'ai eu affaire les derniers mois à des propos anti-SC Celestron de deux personnes très, très compétentes (ce qui m'avait un peu conduit à me poser des questions...) mais qui ont en effet l'âge d'avoir commencé dans les années 80… vous m'apprenez cet historique de la production Celestron, que j'ignorais...), et qui me donnent aussi des pistes tout à fait précieuses.
Pour répondre à JJ17, oui, en fait ce que j'ai un peu en vue c'est un C14. Or étant donné le prix, et ce que cette très mauvaise idée (au plan financier...) va me coûter si j'y cède (en gros la ruine pour deux ans de tout budget pour mes extras perso), j'essaie de bien avoir en vue tous les aspects de la question…
Merci encore donc pour les infos et les liens !
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Vieux 22/10/2017, 00h58   #11
sixela
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Citation:
Aujourd'hui il semble que la production soit devenue plus homogène, moins "coup de poker", au moins chez les grandes marques et les artisans sérieux.
Ayant vu un Lightbridge 300mm récent avec optique GSO et 1,5 lambda d'astigmatisme dans le primaire (de mes yeux vus, et mesuré ultérieurement sur interféromètre Bath), je ne suis pas les autres quand ils disent qu'il n'y a pas de canards boiteux DU TOUT. Ils deviennent en effet plus rares sur les miroirs de taille "moyenne" (200mm et 250mm), mais même en 300mm et surtout en 400mm on peut encore avoir des sales surprises. D'où l'utilité de faire un test sur une étoile le plus vite possible, question de pouvoir remballer le tout sans même devoir discuter.

C'est un produit de masse: le temps c'est de l'argent, et faire une production où 95% des produits se conforment au critères de qualité en prend moins que de faire du "zero defects".
__________________
Dob 400mm (miroir Jan van Gastel) fait maison sur table équatoriale Tom O.
Alkaid 250mm miroir Huygens Optics
Lunt 60mm/50mm "double stack" pour l'étoile la plus brillante
Newton 130mm observation lumière blanche du même astre et comme télescope grands champs

Dernière modification par sixela ; 22/10/2017 à 01h01
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Vieux 22/10/2017, 01h28   #12
SPARKY
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bonsoir,

comme toi motta, j'ai depuis près de 3 ans un cpc1100 Celestron et ce après un cpc 800, et donc je parle avec une certaine experience sur SC Celestron (Et pas en tant que possesseur d'un Dobson ou Newton)... Mes 2 SC Celestron sont remarquables en termes de qualité et de polyvalence CP et planetaire... Sans parler du gogoland et de la mise en station des plus aisées... Je me suis mis d'ailleurs à l'astrogrhie avec une caméra atik...
Aussi, je ne sais s'il y a 30 ans les SC Celestron étaient de qualité aleatoire... Mais cela ne me semble plus etre le cas manifestement... Sur 2 diamètres pour ma part...
Après certes un SC se doit d'être collimaté, autant que nécessaire... Et comme relevé plus haut, cela n'est pas sorcier à faire... Bien au contraire...
Selon mon point de vue, le SC est un instrument polyvalent et transportable peu encombrant... Le cpc Celestron tout en un me semble remarquable dans son concept... Avec une monture trapue et stable... Permettant d'exploiter les 280 MM de diamètre du C11...
J'ai en complément des jumelles APO 100mm, pour aller chercher du champ...

Bon ciel à tous... SParky
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Vieux 22/10/2017, 01h31   #13
SPARKY
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Lire goto et non gogoland... Le miracle des claviers sur tablettes... Qui écrivent à votre place... Bon ciel Sparky...
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Vieux 22/10/2017, 09h10   #14
Patrick Sogorb
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A une époque, j'avais pu passer pas mal de SC devant des interféromètres. Surtout des 8 pouces, mais aussi du 9, du 10, du 11, du 12 et même du 14 pouces. Peut-être 12 à 15 scopes au total, venant pour la plupart de copains qui voulaient connaitre ce que valait leur instrument.
A final, la qualité n'était pas si variable que cela. Le seul problème que l'on pouvait observer de temps temps, c'est un astigmatisme (contrainte due à un stockage sur le flanc?, perte de l'appairage?) qui pouvait devenir gênant dans certains instruments. Or astig, ils étaient quasiment tous bons, voir très bons. Je me souvient d'un C9 qu'on avait mesuré en le faisant tourner autour de son axe optique. En fonction du sens de la gravité, son astig était variable, mais dans tous les cas, cela restait un bon télescope. Dans tout cela, je n'ai eut qu'un seul vraiment mauvais télescope, c'était un C8, qui souffrait d'une aberration sphérique très prononcée. A noter aussi, pour le fun, que le meilleur des SC qui étaient passés au banc, était un C8 orange datant de 1974...
__________________
Patrick Sogorb - ex UAI B00 & UAI B44
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Vieux 22/10/2017, 09h18   #15
fred-burgeot
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Salut,

pour étayer ce que Patrick vient de dire, Frédéric Jabet (Airylab) dit que les SC qu'il a testés ont une qualité optique plus homogène que les miroirs paraboliques industriels passés sur son banc. En gros, avec un SC on a nettement moins de chance de tomber sur une daube qu'en choisissant un Newton indus.

Fred.
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Vieux 24/10/2017, 03h29   #16
motta
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Citation:
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Salut,

pour étayer ce que Patrick vient de dire, Frédéric Jabet (Airylab) dit que les SC qu'il a testés ont une qualité optique plus homogène que les miroirs paraboliques industriels passés sur son banc. En gros, avec un SC on a nettement moins de chance de tomber sur une daube qu'en choisissant un Newton indus.

Fred.


Merci pour l'info, dans ce message, et le précédent !! En somme, j'avais un doute en projetant d'acheter un C14 (qui amène à réfléchir un peu, vu son prix…), et au contraire je me retrouve avec l'idée que les SC sont plus fiables que les Newtons. Pour le coup ce n'est vraiment pas une discussion pour rien ! Ça a inversé les idées que j'avais ! Merci.
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Vieux 24/10/2017, 11h41   #17
christiand
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Bonjour

Citation:
Le seul problème que l'on pouvait observer de temps temps, c'est un astigmatisme (contrainte due à un stockage sur le flanc?, perte de l'appairage?)
Patrick, une question un peu hors sujet : le stockage à plat d'un SC serait il à éviter ? Un avis peut être ?

Christian
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Astrophoto en Région Lilloise : Plus de 500 objets du CP imagés parmi 40 constellations, au C8, C9 puis au C11EdgeHD. 80 groupes Hickson et 80 nébuleuses planétaires.
Les objets Arp : 338 objets Arp imagés entre 2007 et 2015, dernière mise à jour le 22/09/2017.
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Vieux 24/10/2017, 11h52   #18
Frederic Jabet
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Les petits C8/C9 edgeHD sont de bons à très bons. Quand il y en a un qui sort du lot, c'est dû à un astigmatisme sur la lame.
Mais cela reste rare.
J'en ai passé une trentaine en C8 edgeHD vu que c'est la base du HaT.

Les C11/C14 sont plus aléatoires, et globalement moins bons.

En gros la qualité (et surtout la reproductivité) a beaucoup progressée depuis qu'ils sont faits en Chine.

Et oui il faut éviter le stockage sur le flanc. Le tube prend un astigmatisme qui ne se réduit qu'au bout de 2/3 jours. Je pense que c'est le collage du primaire qui bouge avec le temps. Mais cela revient en place, donc rien de grave.
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Vieux 24/10/2017, 11h53   #19
Frederic Jabet
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Envoyé par motta Voir le message
Merci pour l'info, dans ce message, et le précédent !! En somme, j'avais un doute en projetant d'acheter un C14 (qui amène à réfléchir un peu, vu son prix…), et au contraire je me retrouve avec l'idée que les SC sont plus fiables que les Newtons. Pour le coup ce n'est vraiment pas une discussion pour rien ! Ça a inversé les idées que j'avais ! Merci.
Si tu prends un miroir chez SV ou Mirrosphère, il n'y a pas de risque.
De toute façon au delà de 14" c'est newton presque obligatoire.
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Vieux 24/10/2017, 14h07   #20
christiand
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Et oui il faut éviter le stockage sur le flanc. Le tube prend un astigmatisme qui ne se réduit qu'au bout de 2/3 jours.
Ok, j'ai également retrouvé d'autres discussions sur ce sujet qui font l'unanimité : stockage vertical.
Mon C11 est donc passé en standby tête en haut, faut que je bricole un support.

Merci

Christian
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Vieux 25/10/2017, 04h02   #21
olivdeso
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Envoyé par sixela Voir le message
Ayant vu un Lightbridge 300mm récent avec optique GSO et 1,5 lambda d'astigmatisme dans le primaire (de mes yeux vus, et mesuré ultérieurement sur interféromètre Bath), je ne suis pas les autres quand ils disent qu'il n'y a pas de canards boiteux DU TOUT. Ils deviennent en effet plus rares sur les miroirs de taille "moyenne" (200mm et 250mm), mais même en 300mm et surtout en 400mm on peut encore avoir des sales surprises. D'où l'utilité de faire un test sur une étoile le plus vite possible, question de pouvoir remballer le tout sans même devoir discuter.

C'est un produit de masse: le temps c'est de l'argent, et faire une production où 95% des produits se conforment au critères de qualité en prend moins que de faire du "zero defects".
Absolument. Et ils ont horreur de jetter les 5% restants. C'est pas dans la culture.
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