CDLC

réflexion sur les télescopes d'observation pour débutants de 50 à 500€

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Bonjour à tous,

 

Aujourd'hui, je suis en train de bâtir la réflexion suivante pour un instrument d'observation de 50 à 500€ uniquement. :

mon raisonnement est le suivant :

- dans cette gamme de prix (j'ai regardé tout le moteur astroshop) on a 3 solutions optiques:  lunette achro / newton / mak

- je regarde le prix des montures, leur facilité d'emploi, et leur stabilité. Avantage au dobson, mais je garde un oeil sur les autres types.

- pour chaque solution optique, je regarde les plages d'oculaires utilisables pour qualifier la polyvalence, en partant de la focale max selon le coulant du PO, et la focale min en fonction du rapport F/D (je prends focale min oculaire = rapport F/D pour obtenir le grossissement utile).

- j'ai au final 5 familles : achros à rapport F/D "court", achros à rapport F/D long, newton à rapport F/D court, newton à rapport F/D long, et mak (forcément long).

 

- Enfin je regarde le rapport "diamètre vs prix"... ce qui donne donc au final plusieurs courbes selon la polyvalence / solution optique.

J'obtiens donc que les Dobsons sont largement plus intéressants à budget égal...

 

Que pensez-vous de l'approche?

NB : pour le choix d'un setup astrophoto, les critères sont totalement différents, on en parlera "après"...

 

Résultat, j'arrive quand même à déterminer que le rapport prix/diamètre est favorable aux dobsons...

J'aurais donc tendance à conseiller de tels instruments.

 

Je possède le petit 76/300 de Skywatcher, et voici mon retour:

- Utilisation avec les oculaires d'origine : image dégueulasse : lignes déformées - aberrations chromatiques.

- Utilisation avec un oculaire Celestron X CEL LX 25mm  : image nettement meilleure, malgré encore quelques aberrations chromatiques en périphérie.

- Utilisation avec un oculaire Celestron X CEL LX 7mm : belle image, mais légèrement voilée. Certainement preuve d'un état de surface très perfectible. Le contraste est moins bon qu'une vieille lunette (de je ne sais plus quelle marque) à F/D = 12.

 

L'ouvre donc ce post pour mettre ces instruments en face des lunettes achromatiques (de différents types) dispo sur le marché.

Quoi conseiller au final?


Christophe

Edited by CDLC

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Olivier,

 

tu m'as conseillé cette lunette,

https://www.astroshop.de/fr/telescopes/telescope-skywatcher-ac-90-900-evostar-az-3/p,21947

Pour le même prix (et même moins cher), je trouve un Dobson 130mm...

https://www.astroshop.de/fr/telescopes/telescope-dobson-bresser-n-130-650-messier-dob/p,58039

 

Voici un début d'avis:

Chercheur : avantage dobson (point rouge).

Visée au zénith, avantage au dobson (si posé sur un tabouret/table/ muret), car la lunette a un renvoi coudé à 45°.

Faible grossissement  et luminosité de l'image (surface en mm de l'objectif divisé par le grossissement au carré, l'oeil étant entre à 9 (pupille de 6mm) et 12.25 (pupille de 7mm)) :

Lunette : grossissement : 900/25 = 36x - luminosité : 1.5625

Dobson : grossissement : 650/25 = 26x - luminosité :  6.25

 

polyvalence de grossissements (entre le min et le max):

Lunette : 90/36 = 2.5

Dobson : 130/26 = 5

 

qualité optique : là est toute la question!

 

Christophe

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salut ,

dans le sujet sur la bresser 127, tu dis ne pas croire a des grossissement de 1.5D . 

Ma bresser 90/1200 le supporte largement ( en lunaire les soirs ou le ciel est très calme , je l'ai déjà poussé a 2xd , avec un chromatisme bien contenu).

sur ce modèle c'est par compte la mécanique qui n'est pas terrible , beaucoup de plastique.  

Edited by cyrille-86

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il y a 2 minutes, cyrille-86 a dit :

salut , dans le sujet sur la bresser 127, tu dis ne pas croire a des grossissement de 1.5D . 

Ma bresser 90/1200 le supporte largement ( en lunaire les soirs ou le ciel est très calme , je l'ai déjà poussé a 2xd , avec un chromatisme bien contenu). 

Merci pour ce témoignage, c'est intéressant.

Est-ce celle-ci?

https://www.astroshop.de/fr/telescopes/telescope-bresser-ac-90-1200-messier-exos-2/p,59230

Je note toutefois donc que tu as une lunette achro Fraunhofer à F13.3... elle est donc pleinement dans sa plage optimale.

 

La question serait donc, quelle serait le mieux (au niveau piqué à un grossissement de 200 à 250) entre ta lunette et un dobson 250 du même prix?

https://www.astroshop.de/fr/telescopes/telescope-dobson-gso-n-250-1250-dob/p,6680

 

Christophe

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il y a 14 minutes, CDLC a dit :

qualité optique : là est toute la question!

 

Effectivement... à 199 euros le dobson complet je doute que la qualité soit là, d'autant que sur le seul avis d'utilisateur il indique que son oculaire préféré c'est un.... 40mm!!! pas bon signe....

Porte oculaire perfectible + tube qui pique facilement de nez d'autres signes pas terribles.

Des deux je prendrai la Lunette 90/900 sur AZ-4, certes moins de résolution et moins lumineuse mais rapport emmerdement/plaisir plus favorable.

 

Dans cette gamme de prix ça va pas être facile, il va falloir aller regarder du coté de l'occasion.

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Bonsoir,

 

Pour l'approche je la trouve super bien !

 

Par contre j'ai quelques questions :

 

 

Il y a 12 heures, CDLC a dit :

- Enfin je regarde le rapport "diamètre vs prix"... ce qui donne donc au final plusieurs courbes selon la polyvalence / solution optique.

J'obtiens donc que les Dobsons sont largement plus intéressants à budget égal...

Ok pour le dobson avec un meilleur prix/diamètre. Mais comment faire avec la polyvalence ? Car un mak sera moins bon en ciel profond qu'un newton en général (pour le même prix). Du coup le mak fini presque le grand dernier non ?

 

Il y a 12 heures, CDLC a dit :

Je possède le petit 76/300 de Skywatcher, et voici mon retour:

- Utilisation avec les oculaires d'origine : image dégueulasse : lignes déformées - aberrations chromatiques.

- Utilisation avec un oculaire Celestron X CEL LX 25mm  : image nettement meilleure, malgré encore quelques aberrations chromatiques en périphérie.

C'est un petit dob ? On peux avoir des aberrations chromatiques avec un miroir (Question bête peut-être mais bon...) ?

 

Il y a 12 heures, CDLC a dit :

Quoi conseiller au final?

 

Ca dépend des attentes de chaque personne (Vouloir ou pouvoir collimater/Rapport prix-diamètre/Encombrement ou poids-Diamètre/Les cibles voulues...)

 

 

Franchement tes vidéos sont vraiment bien faites, bien détaillées et bien expliquées. 👍

Edited by sun

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J'ai le dobson 76/300 de Skywatcher (clairement encore moins cher, puisque 70-80 euros),  et il est franchement pas si mal que çà.

Seul bémol, une image qui manque un peu de contraste (sur un pylone EDF en contre jour à plusieurs km) à fort grossissement. probablement une diffusion liée à un état de surface pas top.

Faudrait foucaulter et mesurer çà, et sur différents diamètres.

 

Christophe

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c'est ce tube , sur lequel j'ai changé le PO pour un crayford de ma fabrication (pas obligatoire car ce FD est tolérant au petites erreurs d'alignement ) , les collier et la queue d'arronde (ça c'est pas du luxe car le collier est en plastique) . Je l'utilise sur une monture AZ aussi de ma fabrication (type AZ 4)

Je pense que le dob 254 sera meilleur , le diamétre parle (sauf pour la qualité d'image sur une plus grande portion du champs , pas de coma sur la lunette )  

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il y a 7 minutes, CDLC a dit :

La question serait donc, quelle serait le mieux (au niveau piqué à un grossissement de 200 à 250) entre ta lunette et un dobson 250 du même prix?

 

Incomparable!!! trop d'écart en diamètre et donc en résolution.

En ce qui me concerne, à diamètre égal ou très proche, je trouve les Lunettes plus performantes en piqué d'image qu'un Newton.

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Le 06/05/2019 à 21:55, sun a dit :

Ok pour le dobson avec un meilleur prix/diamètre. Mais comment faire avec la polyvalence ? Car un mak sera moins bon en ciel profond qu'un newton en général (pour le même prix). Du coup le mak fini presque le grand dernier non ?

 

C'est un petit dob ? On peux avoir des aberrations chromatiques avec un miroir (Question peut-être mais bon...) ?

 

Ca dépend des attentes de chaque personne (Vouloir ou pouvoir collimater/Rapport prix-diamètre/Encombrement ou poids-Diamètre/Les cibles voulues...)

 

Franchement tes vidéos sont vraiment bien faites, bien détaillées et bien expliquées. 👍

Hello, et bienvenue à toi dans cette réflexion.

 

En fait, clairement, il y a plusieurs directions, et je n'ai pas envie de dénigrer le mak, mais je préciserai clairement qu'il ne sera réellement utilisable que pour du planétaire, mais avec un résultat topissime, et utilisable ensuite en photo avec une barlow + caméra. Donc le mak peut avoir une 2eme vie intéressante.

 

Oui c'est un petit dob. Pas d'aberration chromatique (sauf si elles proviennent de mauvais ocualaires), mais une aberration de coma en périphérie. C'est notable au 25mm par exemple.

 

Oui pour les attentes. Ceci dit, vu la taille du secondaire du 76/300, et vu comment le support est fichu, çà ne devrait pas bouger (il ne peut pas tourner sur son axe).

Merci pour les compliments, çà fait toujours chaud au coeur.

 

Le 06/05/2019 à 21:56, cyrille-86 a dit :

c'est ce tube , sur lequel j'ai changé le PO pour un crayford de ma fabrication (pas obligatoire car ce FD est tolérant au petites erreurs d'alignement ) , les collier et la queue d'arronde (ça c'est pas du luxe car le collier est en plastique) . Je l'utilise sur une monture AZ aussi de ma fabrication (type AZ 4)

Je pense que le dob 254 sera meilleur , le diamétre parle (sauf pour la qualité d'image sur une plus grande portion du champs , pas de coma sur la lunette )  

 

Le 06/05/2019 à 21:56, Astro_007 a dit :

 

Incomparable!!! trop d'écart en diamètre et donc en résolution.

En ce qui me concerne, à diamètre égal ou très proche, je trouve les Lunettes plus performantes en piqué d'image qu'un Newton.

 

C'est exactement çà:

Oui à diamètre égal, une lunette, si elle est dans sa plage optimale de rapport F/D sera meilleure, en particulier grâce à son absence d'obstruction,

mais à prix égal, le dobson l'égale voire la dépasse, et offre des champs nouveau en ciel profond grâce à son plus gros diamètre...

 

Donc au final... je dois dire quoi moi???

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il y a 1 minute, CDLC a dit :

En fait, clairement, il y a plusieurs directions, et je n'ai pas envie de dénigrer le mak, mais je préciserai clairement qu'il ne sera réellement utilisable que pour du planétaire, mais avec un résultat topissime, et utilisable ensuite en photo avec une barlow + caméra. Donc le mak peut avoir une 2eme vie intéressante.

D'accord sur le fait du planétaire et de l’approche photos planétaires, par contre on peux aussi faire un peu de ciel profond avec un mak, ce n'est pas exclusivement du planétaire.

 

il y a 5 minutes, CDLC a dit :

Oui c'est un petit dob. Pas d'aberration chromatique (sauf si elles proviennent de mauvais ocualaires), mais une aberration de coma en périphérie. C'est notable au 25mm par exemple.

Ah oui ok, j'avais pas compris ça 

 

il y a 6 minutes, CDLC a dit :

Merci pour les compliments, çà fait toujours chaud au coeur.

C'est normal, quand c'est bien il faut le dire.

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Il y a 12 heures, CDLC a dit :

Quoi conseiller au final?

Ce qui correspond le mieux au projet/attentes de celui qui pose la question. Il n y pas de réponse prédéterminée applicable à tout monde. Le sujet de cette discut n a donc aucun sens ;)

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il y a 25 minutes, sun a dit :

C'est un petit dob ? On peux avoir des aberrations chromatiques avec un miroir (Question bête peut-être mais bon...) ?

Venant des miroirs non mais la combinaison cône de lumière très ouvert (rapport f/d court) + mauvais oculaires (ceux d origine sur instruments d entrée de gamme) n est pas heureuse du tout. 

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il y a 14 minutes, popov a dit :

Ce qui correspond le mieux au projet/attentes de celui qui pose la question. Il n y pas de réponse prédéterminée applicable à tout monde. Le sujet de cette discut n a donc aucun sens ;)

+1 :) je n'aurai pas mieux dit :)

c'est fort louable CDLC, mais on ne peut pas résumer si succinctement comme tu l'entends le faire,  le "support débutant" (je le vois  comme ça en tout cas!)

franchement, entre 50€ et 500€, il y a quand même une sacrée marge... sans parler de l'option de l'occasion.

tu devrais recalibrer et affiner ton sujet :rolleyes: en l'état, comme le dit popov, aucun sens .

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Pour beaucoup moins cher, on peut trouver ailleurs que dans ce genre de usine à vendre à la chaine magasin en ligne, un instrument bien plus performant !

Ultracompact, facilement transportable et performant, je ne pense pas qu'un débutant puisse trouver mieux qu'un T.D.A.  Il est facile de trouver des T.D.A de 200 mm. Depuis quelques années, on trouve de plus en plus de T.D.A de 300. J'ai même pu utiliser un T.D.A 400. Certains préfèrent les T.D.A. apo, mais c'est plus rare.

Par contre, le T.D.A est généralement conçu pour le visuel, je n'ai pu voir qu'une fois un T.D.A adapté à la photo. 

Le TDA, c'est le bien :)

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J'ai loupé pas mal d'échanges j'en était resté sur les lunettes achro, pour CDLC je colle un diagramme que certains connaissent déjà, ça permet de faire les bons choix le moment venu :) 

 

image.png.0bdc9136f5dba7c966dae6c319b4261c.png

source : https://www.springer.com/cda/content/document/cda_downloaddocument/9781441964021-c1.pdf?SGWID=0-0-45-998551-p173994669

 

Je colle aussi le lien où Myriam donne le calcul exact du résidu chromatique (le CA ratio du tableau)  http://www.astrosurf.com/topic/123594-r25-achromat/?do=findComment&comment=1619485

 

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Hello, 

Je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut par Popov et Juju. 

Si c'était si simple on aurait pas des milliers de sujets sur les choix d'un instrument, avec des centaines de milliers de réponses. 

En revanche c'est vrai qu'il serait intéressant de comparer des instruments de la même fourchette de prix pour être capable d' identifier un modèle bien précis se démarquant nettement de la concurrence. Pour ça il faudrait les avoir tous testé, c'est à ce stade que j'ai réalisé que mon avis valait peanuts. 

Bon ciel. 

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Il y a quelques temps pour mon glossaire j'avais fait un tableau comparatif entre les différents types d'instruments, ça vaut ce que ça vaut on peut toujours remettre en cause mon classement :) 

 

image.png.684097cec129a4d29ac9c57f4ce7f1b2.png

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Il y a 3 heures, CDLC a dit :

 

La quantité de lumière récoltée par ces deux instruments est sensiblement la même à cause de l'obstruction centrale du Newton.Donc pas de différence notoire au final.

Tu as seulement plus de chance que la lunette soit de meilleure fabrication que ton Dobson car les quatre surfaces des lentilles de l'objectif peuvent annuler entre elles des erreurs de fabrication .Pas possible avec les miroirs d'un Newton.

 

Il y a 3 heures, CDLC a dit :

Faible grossissement  et luminosité de l'image (surface en mm de l'objectif divisé par le grossissement au carré, l'oeil étant entre à 9 (pupille de 6mm) et 12.25 (pupille de 7mm)) :

Lunette : grossissement : 900/25 = 36x - luminosité : 1.5625

Dobson : grossissement : 650/25 = 26x - luminosité :  6.25

 

polyvalence de grossissements (entre le min et le max):

Lunette : 90/36 = 2.5

Dobson : 130/26 = 5

 

Tes formules de calculs sont bizarres et erronées à mon avis.

Comment une surface en mm2 divisée par un coefficient sans unité peut-elle donner un autre coefficient ?

C'est une usine à gaz incompréhensible ton truc.Désolé.

Fais plus simple.Laisses tomber ces formules.

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Je ne comprends pas bien non plus ton calcul, le rapport des surfaces (ou plus justement des ouvertures ici) permet d'en déduire la différence de magnitude perçue. La seul chose à savoir c'est qu'à pupille constante et avec nos oculaires habituels les objets étendus sont vus avec la même luminosité perçue, la lune n'est pas jamais plus "éblouissante" dans un Dobson de 600mm (ou plus) qu'à l'oeil nu ! 

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Ok, alors je m’explique sur mon raisonnement « luminosité ».

Mon but est de caractériser la luminosité « surfacique » d’une nébuleuse ou d’une galaxie, et donc la capacité d’un instrument, en fonction de sa plage de grossissements possibles (selon les oculaires utilisables) à bien montrer un objet du ciel profond.

Naturellement, quand on zoome, une étoile reste un point (hors diffusion / seeing). Donc çà ne s’adapte pas à la luminosité ponctuelle d’une étoile ou d’un amas d’étoiles.

 

Mon constat est le suivant :

L’œil a un iris de 7mm (ou 6mm, prenez la valeur que vous voulez) et un grossissement de 1x.

 

Pour avoir une image grossie 2x, vous allez « étirer » (pour reprendre l’expression de David Nagler) votre image 2x en largeur et 2x en hauteur.

La même quantité de « photons » va donc être reçue sur une surface 4x plus grande. La luminosité surfacique sera donc divisée par 4.

Si vous voulez conserver la même luminosité, il vous faudra donc un objectif 4x plus grand en surface, donc 2x plus grand en diamètre.

Ainsi de suite…

 

Donc en fait, je calcule la surface collectrice (mais divisée par PI, mais on pourrait faire Pi * r2) que je divise par le carré du grossissement.

Avec çà, j’arrive à un truc intéressant…

J’ai le même résultat entre un télescope 200/1000 et un 300/1500 (donc tous les 2 avec un rapport F/D=5) avec un même oculaire.

Or, c’est bien ce que j’ai pu constater à l’observation :

Les nébuleuses ont bien la même luminosité globale à l'oculaire, mais avec un grossissement différent.

 

NB : les oculaires retenus pour cette recherche sont tous des oculaires "milieu de gamme" offrant 60° de champs apparent (Celestron X CEL LX pour les oculaires en 31.75mm de 2.3 à 25mm, et le Meade série 5000 de 40mm en 50.8mm).

Si le grossissement apparaît en rouge, c'est qu'on est au delà du diamètre en mm.

Si l'oculaire de 40mm de focale est en rouge, c'est que l'instrument a un PO en 31.75, un oculaire de 2 pouces est donc inutilisable.

La couleur orangée exprime qu'on est limite, même si pour la luminosité c'est subjectif (ok pour le planétaire mais plus utilisable en CP).

 

Diamètre

 

Focale

 

F/D

 

oculaire

 

grossissement

 

luminosité

 

200

1000

5

2,3

434,7826087

0,0529

200

1000

5

5

200

0,25

200

1000

5

7

142,8571429

0,49

200

1000

5

9

111,1111111

0,81

200

1000

5

12

83,33333333

1,44

200

1000

5

18

55,55555556

3,24

200

1000

5

25

40

6,25

200

1000

5

40

25

16

 

Diamètre

 

Focale

 

F/D

 

oculaire

 

grossissement

 

luminosité

 

300

1500

5

2,3

652,173913

0,0529

300

1500

5

5

300

0,25

300

1500

5

7

214,2857143

0,49

300

1500

5

9

166,6666667

0,81

300

1500

5

12

125

1,44

300

1500

5

18

83,33333333

3,24

300

1500

5

25

60

6,25

300

1500

5

40

37,5

16

 

Si donc on revient au comparatif entre un Dobson 76/300 et une lunette 70/700, j’obtiens çà :

Diamètre

 

Focale

 

F/D

 

oculaire

 

grossissement

 

luminosité

 

 

Diamètre

 

Focale

 

F/D

 

oculaire

 

grossissement

 

luminosité

 

76

300

3,9473684

2,3

130,4347826

0,08487511

 

70

700

10

2,3

304,3478261

0,013225

76

300

3,9473684

5

60

0,40111111

 

70

700

10

5

140

0,0625

76

300

3,9473684

7

42,85714286

0,78617778

 

70

700

10

7

100

0,1225

76

300

3,9473684

9

33,33333333

1,2996

 

70

700

10

9

77,77777778

0,2025

76

300

3,9473684

12

25

2,3104

 

70

700

10

12

58,33333333

0,36

76

300

3,9473684

18

16,66666667

5,1984

 

70

700

10

18

38,88888889

0,81

76

300

3,9473684

25

12

10,0277778

 

70

700

10

25

28

1,5625

76

300

3,9473684

40

7,5

25,6711111

 

70

700

10

40

17,5

4

 

J'ajoute à titre d'exemple que lors des estivales webastro (il y a 3 ou 4 ans), nous avons pu observer les dentelles du cygne à travers un chercheur de 50mm (avec filtre toutefois).

Edited by CDLC
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Tu viens de réinventer la pupille de sortie ;)

 

C'est le seul critère apparemment pris en compte ici. Tu ne peux pas baser uniquement ta définition d'un instrument parfait sur la pupille de sortie, comme on te le disait déjà plus haut ça n'a aucun sens. Rien que dans les critères matériels y'a d'autres choses qui comptent et là on n'a même pas encore commencer à parler des critères immatériels.

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il y a 34 minutes, popov a dit :

Tu viens de réinventer la pupille de sortie ;)

 

C'est le seul critère apparemment pris en compte ici. Tu ne peux pas baser uniquement ta définition d'un instrument parfait sur la pupille de sortie, comme on te le disait déjà plus haut ça n'a aucun sens. Rien que dans les critères matériels y'a d'autres choses qui comptent et là on n'a même pas encore commencer à parler des critères immatériels. 

 

C'est pas la pupille de sortie que je cherche à caractériser, mais la luminosité d'une image, et comparer donc ce qu'une même portion de ciel pourrait donner d'un instrument à l'autre, en fonction des plages de grossissement des instruments.

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Je suis assez d'accord avec Popov. 

 

C'est très compliqué de tout "critériser".

 

Comment balancer la luminosité du diamètre d'un newton avec la position d'observation d'un SC ou d'une lunette ?

Comment expliquer qu'une paire de jumelle qui sort c'est mieux qu'un 500 au placard ?

Comment apprécier la satisfaction de l'utilisateur envers son instrument quel qu'il soit ? (Le plaisir de le bricoler, ou au contraire de ne pas avoir à y toucher)

 

La semaine passé j'ai fait du ciel profond au 300. J'était très déçu par le Lion. 

15 jours avant j'ai attrapé Jupiter à la lunette, en speed avant d'aller au boulot (réveil à 5h). Le 300 ne permettait pas de pointer entre les arbres, à fleur d'horizon, et en moins de 30 min.

Objectivement cette Jupiter est pour l'instant ma plus grande émotion. Sans doute le moment était il particulier.

Et ce n'est pas le diamètre qui a parlé. Est ce rationnel ? est ce quantifiable ? 

 

Si l'objectif est de donner des conseil, je pense que la vraie bonne idée avec 500€ c'est un achat d'occasion. Et si possible un instrument facile à revendre. Car le premier ne va pas forcément rester ...

Peut être que c'est un sujet de vidéo intéressant ?

 

Ta connaissance / ton expérience peut être mise à profit en épluchant les annonces d'occasion, et en expliquant pourquoi telle ou telle annonce mérite l’intérêt.

Quand j'ai cherché mon premier instrument c'est vraiment le genre de contenu qui m'intéressait.  

 

Sinon, au passage

J'ai adoré ta vidéo avec Televue.  Admirable.

On ne m'avait jamais expliqué comment étaient pensés les oculaires. 

Edited by Foldedol
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C’est vrai tout ce que tu dis… Un télescope doit toujours être prêt à l’emploi…

 

Je prends exemple sur mon photoStrock… Il est tellement léger que j’ai 12kg à soulever… je le pose au sol, fais la MES (au polemaster, donc il faut un PC), la collim, la MAP, et il est prêt à l’usage… donc en moins de 10mn, je suis déjà en train de shooter…

Quand je vois que certains mettent 40mn avant de pouvoir shooter avec un 200 ou une lunette ED sur EQ5 ou EQ6… j’ai mal pour eux…

 

Mais bon, j’essaye de trouver un moyen de déterminer l’instrument qui en montrera le plus pour un tarif donné, et je veux être honnête.

Je pense clairement qu’en polyvalence et pour le CP, rien de vaudra un Dobson.

 

Part-contre, en qualité d’image, facilité d’utilisation, je suis tout à fait prêt à discuter de l’intérêt des lunettes et MAK ; et donc je veux pouvoir en conseiller quelques-uns, avec un gros bémol quand même : les lunettes, c’est vraiment chiant à pointer au zénith… ce que montre bien ma vidéo (je me suis marré à tourner çà !).

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Il y a 7 heures, CDLC a dit :

Si le grossissement apparaît en rouge, c'est qu'on est au delà du diamètre en mm.

Si l'oculaire de 40mm de focale est en rouge, c'est que l'instrument a un PO en 31.75, un oculaire de 2 pouces est donc inutilisable.

La couleur orangée exprime qu'on est limite, même si pour la luminosité c'est subjectif (ok pour le planétaire mais plus utilisable en CP).

 

Comme le souligne justement Popov c'est trop restrictif car tu occultes d'autres facteurs qui interviennent ici :

 

- plus la pupille de sortie de l'instrument est importante plus grande sera la surface du cristallin qui sera mise à contribution pour former l'image et alors les défauts de courbure sur une grande surface auront un impact sur la résolution perçue (personne n'a des yeux parfaits). Les ophtalmos savent que l'oeil fonctionne de manière optimale ''diffraction limited'' lorsque la pupille est inférieure à 2mm environ (voir aussi les conditions d'Arnulf)

 

- Une grande pupille de sortie c'est aussi le risque de voir le secondaire dans les instruments obstrués et surtout de ne pas assombrir suffisamment le fond du ciel pour faire ressortir les nébuleuses. 

 

- Aussi une pupille trop petite fera qu'il n'y aura plus suffisamment de lumière pour activer les cônes et parfois la diffraction de la lumière par une si petite ouverture pourra être prépondérante et dégrader la résolution. C'est aussi à ce moment là que les corps flottants de l'humeur (on en a tous et cela ne s'arrange pas avec l'age !) viennent gêner considérablement les observations.

 

D'autres aspects à prendre en compte :

 

- Grossissement minimum : le grossissement plancher qui garantie que l'oeil ne va pas diaphragmer l'instrument et donc gaspiller son ouverture, ce qui est essentiel pour l'observation des objets de faibles luminosités.

 

- Grossissement résolvant : le grossissement à partir duquel on atteind le pouvoir séparateur de l'instrument, grossir plus ne dévoilerait donc pas plus de détails (en théorie bien sûr).

 

- Le champ pleine lumière : primordiale en photo et un peu moins en visuel, c'est qui assure qu'il n'y aura pas de trop grande disparité d'éclairement entre le centre de l'image et les bords (une baisse de 0.4 magnitude reste tout à fait acceptable).

 

Enfin un instrument court (f/D) sera plus exigeant pour la collimation, la mise au point et les oculaires travaillant avec l'instrument et dans certains cas cela amplifiera certaines aberrations dont la fameuse coma des Newtons mais aussi l'aberration chromatique et courbure de champ pour les lunettes. 

 

Il y a 6 heures, CDLC a dit :

C'est pas la pupille de sortie que je cherche à caractériser, mais la luminosité d'une image

 

C'est la même chose :) 

 

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il y a 12 minutes, jgricourt a dit :

 

Comme le souligne justement Popov c'est trop restrictif car tu occultes d'autres facteurs qui interviennent ici :

 

 

Tout ce que tu décrits ici est parfaitement exact. et en fait, oui, il est vrai, nous parlons des mêmes choses, même si j'essaye de les "recomprendre" du départ.

 

j'ajoute qu'une grande pupille de sortie permet ceci dit, l'utilisation de filtres UHC pour faire justement ressortir les nébuleuses... et si ton image est déjà trop sombre (petite pupille de sortie), c'est déjà mort pour essayer... Et perso, je suis un fan des filtres pour les nébuleuses... car M16 par exemple, est très difficile à observer sans filtre.

 

Tu le dis très justement, une petite pupille de sortie, c'est plus assez lumineux pour faire travailler les cônes... voire même franchement limite pour les bâtonnets! et je pense que c'est le plus gros problème avec les lunettes qui offrent un rapport F/D à 10 voire plus. C'est pour çà que je les limite presque exclusivement au planétaire (car pour les amas, çà passe encore, naturellement!).

 

grossissement résolvant : oui, c'est pour çà que je limite à 1x D. Mais çà dépend grandement de la qualité réelle des optiques et de la solution optique du télescope.

 

concernant la collimation, il est vrai qu'un télescope à rapport F/D court est plus exigeant, mais il faudrait voir ce que çà donnerait pour une même déviation angulaire.

Je m'explique : entre un 200mm à F5 et un 200mm à F4, si ton axe optique dévie de 1° de l'axe idéal, voici ce qui se passe:

- sur le 200 à F4, l'axe optique est décalé de 13.9mm de l'axe idéal.

- sur le 200 à F5, l'axe optique est décalé de 17.4mm de l'axe idéal.

au final, çà donne réellement quoi comme différence? c'est quoi le pire?

Edited by CDLC

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comment dégoûter un débutant ????

lui mettre tout ce blabla dans le pif tout simplement 🙄

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il y a 28 minutes, CDLC a dit :

C'est pas la pupille de sortie que je cherche à caractériser, mais la luminosité d'une image, et comparer donc ce qu'une même portion de ciel pourrait donner d'un instrument à l'autre, en fonction des plages de grossissement des instruments.

C'est pourtant la même chose, regardes les notions que tu fais intervenir : f/d et focale oculaire. Tu l'exprimes juste avec tes mots à toi.

 

il y a 7 minutes, CDLC a dit :

Mais bon, j’essaye de trouver un moyen de déterminer l’instrument qui en montrera le plus pour un tarif donné, et je veux être honnête.

Alors n'essayes pas de le faire ;) . Ca part d'une bonne intention mais ça ne rime à rien, tout le monde te le dit.

 

il y a 11 minutes, CDLC a dit :

Je pense clairement qu’en polyvalence et pour le CP, rien de vaudra un Dobson.

En rapport diamètre/prix c'est évident. Maintenant le dobson ne se démarque des newton/équato que par le choix de monture et il y a des raisons qui peuvent parfois faire privilégier l'équato que tu ne peux intégrer ici (mais ok, en visu c'est minoritaire par rapport à l'AZ). Il faut aussi voir suivant l'attente de l'observateur, certains ne veulent fondamentalement pas avoir à gérer de collim (même si on pourra toujours leur expliquer que c'est simple à faire). Et tu ne peux pas non plus éluder la qualité du dobson en question, la plupart des gros tiennent la route mais les 76/300 dont tu parles ou les heritage 130 par exemple sont tout sauf un cadeau pour un débutant, je préfèrerai encore les voir avec achro longue à la place moins de chance d'être dégoutés. Je rajoute enfin que tes calculs n'intègrent pas des notions comme la réflectivité des miroirs (importante sur l'entrée de gamme) et l'obstruction, la diffraction des habituelles énormes branches d'araignée et les bords de champ dégueux à f/d court avec les oculaires d'entrés de gamme fournis. On dirai que tu zappes tout ce qui ne va pas dans le sens de ton opinion préétablie. Autre exemple, tu cites plus haut l'avantage d'untel petit dobson car il a un point rouge. En quoi c'est un avantage ? S'il est posé à même le sol c'est quasi inutilisable quel que soit le chercheur hormis un laser. Un optique droit s'utilise pour son réticule avec les deux yeux ouverts, le diamètre ou la qualité optique n'est pas le critère primordial tant qu'on se limite à des cibles simples comme ce sera le cas avec un instrument d'initiation. Ce qui compte c'est la facilité d'alignement et la plupart des points rouges d'entrée de gamme sont horrifiants à régler. Je pourrai rajouter pas mal d'autres commentaires, mais bon j'espère que tu as compris l'idée.

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Merci Popov,

Je ne suis pas contre tout ce que tu dis.

Pour les oculaires, je suis le premier à dire que les oculaires d'origine sont merdiques, et il faut donc, oui, penser à les remplacer. Mais pour l'achat initial, j'aurais tendance à dire que ce qui compte le plus est le tube.

Pour le point rouge, juste un rappel : a l'inverse des chercheurs droits, il n'est pas inversé, et le réticule est illuminé... et çà, çà veut tout dire (sans compter la quasi absence de relief d'oeil des dits chercheurs droits). Je précise que pour moi, il est clair qu'un dobson pour enfant ne se pose pas au sol... c'est trop bas. je le pose sur un tabouret, et je le préciserai dans ma vidéo.

 

Concernant mon calcul, c'est pas tout à fait la pupille de sortie...

Voici pourquoi:

F : Focale instrument.

D : diamètre instrument.

f : (minuscule) : focale oculaire.

 

Pupille_de_sortie = f / (F/D)

 

Mon calcul :

(D/2)2 / Grossissement.

= D/2*D/2 / (F/f)

= D/F * D/4 * f

= D/4 * f/(F/D).

= D/4 * Pupille_de_sortie.

Edited by CDLC

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