Petite prise de tête sur la règle des 3 sigma

[chaps31]

Bonjour,

Alors OK, le bruit qu'il soit de lecture ou du fond du ciel se réparti de façon gaussienne, la majorité des pixels seront sur la moyenne et le nombre de pixels qui auront une autre valeur s'écartent de cette moyenne. L'écart-type ou sigma reflète l'importance de cet écart et donc l'importance du bruit. 68% auront une luminosité entre la moyenne et +/- 1 sigma, 95% pour 2 sigma et enfin 97,5% pour 3 sigma. Donc si on a la valeur d'un pixel donné on pourra avoir la probabilité que ce soit du bruit ou non. Si ça valeur est au-delà de 3 sigma non ce ne sera pas le bruit dont on parle à 97,5%.

 

Mais le lien avec le temps de pose : le sigma du fond du ciel doit être de 3 à 5 sigma du bruit de lecture... OK, rapidement on se dit, le ciel est ce qu'il est et donc est mon facteur limitant pour voir les zones peu lumineuses de l'objet donc si mon facteur limitant est au-delà du bruit de lecture (au-delà des 3 sigma) mon objet aussi et on aura que 2,5% des pixels du bruit de lecture qui nous embêteront. A 5 sigma on a moins de 1% de pixel du bruit de lecture. Restera que le fond du ciel sur lequel je ne peux rien faire ce soir.

 

OK il faut que la luminosité des pixels liée au fond du ciel (et donc à fortiori de l'objet) soit à plus de 3 sigma de la moyenne de la luminosité des pixels du bruit de lecture alors pourquoi au lieu de dire cela on dit il faut que le sigma du fond du ciel soit au moins 3 fois le sigma du bruit de lecture... Je comprends le concept mais si je creuse ça tient plus... Un truc m'échappe et ça ne veut pas sortir de mon crane... Merci ! 😁

[shibon]

Alors pour partager mon expérience,je suis en ville et j'ai voulu respecter le 3-5 sigma.

Résultat: je faisais des poses de 30s en RGB et 60s en narrow band.

Puis j'ai laissé tombé et j'ai poussé à 60s en RGB et 120s en NB 

Je dois être à 20 sigma au moins.

 

Bah c'est beaucoup mieux maintenant...

Donc essaye et tu sauras😁

[chaps31]

Hum bcoup d'empirisme en somme

[Wan186]

Le 29/05/2026 à 17:17, chaps31 a dit :

Bonjour,

Alors OK, le bruit qu'il soit de lecture ou du fond du ciel se réparti de façon gaussienne, la majorité des pixels seront sur la moyenne et le nombre de pixels qui auront une autre valeur s'écartent de cette moyenne. L'écart-type ou sigma reflète l'importance de cet écart et donc l'importance du bruit. 68% auront une luminosité entre la moyenne et +/- 1 sigma, 95% pour 2 sigma et enfin 97,5% pour 3 sigma. Donc si on a la valeur d'un pixel donné on pourra avoir la probabilité que ce soit du bruit ou non. Si ça valeur est au-delà de 3 sigma non ce ne sera pas le bruit dont on parle à 97,5%.

 

Mais le lien avec le temps de pose : le sigma du fond du ciel doit être de 3 à 5 sigma du bruit de lecture... OK, rapidement on se dit, le ciel est ce qu'il est et donc est mon facteur limitant pour voir les zones peu lumineuses de l'objet donc si mon facteur limitant est au-delà du bruit de lecture (au-delà des 3 sigma) mon objet aussi et on aura que 2,5% des pixels du bruit de lecture qui nous embêteront. A 5 sigma on a moins de 1% de pixel du bruit de lecture. Restera que le fond du ciel sur lequel je ne peux rien faire ce soir.

 

OK il faut que la luminosité des pixels liée au fond du ciel (et donc à fortiori de l'objet) soit à plus de 3 sigma de la moyenne de la luminosité des pixels du bruit de lecture alors pourquoi au lieu de dire cela on dit il faut que le sigma du fond du ciel soit au moins 3 fois le sigma du bruit de lecture... Je comprends le concept mais si je creuse ça tient plus... Un truc m'échappe et ça ne veut pas sortir de mon crane... Merci ! 😁

 

Ce qui t'échappe, c'est comment le signal du fond de ciel et celui de l'objet se cumulent. Et c'est pas du tout ce que tu penses...
Pour résumer: Quand on cumule donc le signal de la pollution lumineuse avec celle de ton objet, on cumule aussi le bruit des deux.
Le résultat n'est pas l'addition des 2 courbes gaussiennes. La courbe résultante est bien plus écrasée et large.

Le SNR max théorique baisse déjà en fonction de la luminosité de l'objet de manière proportionnelle.
Le SNR max théorique baisse à nouveau quand ton fond de ciel est lumineux.
On peut très vite arriver sous 3 sigmas donc en SNR max.
Et évidemment, les structures apparaissent bien moins au fur et à mesure...

Je te conseille d'aller voir la chaine youtube de DeepSkyDetail, et cette vidéo particulièrement: 

Modifié il y a 23 heures par Wan186

[Fred_76]

[rmor51]

Cette règle permet de déterminer un minimum d'exposition seulement, pas un maximum.

[Papalima]

Il y a 1 heure, rmor51 a dit :

Cette règle permet de déterminer un minimum d'exposition seulement, pas un maximum.

 

Alors, est-ce qu'on peut conclure par "il faut au moins 3 sigmas" ?

J'avais compris que si j'avais trop de sigmas (façon de parler), c'est parce que mon fond de ciel était trop bruité (pollution lumineuse artificielle ou due au fait que la nuit n'était pas encore assez noire).

Parce qu'à 30 s sous un ciel Bortle 4, juste avec un filtre UV IR, j'ai déjà au moins 3,5 sigmas. Alors à 120s...

Modifié il y a 11 heures par Papalima

[rmor51]

Oui, il faut que le fond du ciel d'une brute ait au moins un sigma 3 à 4 fois celui d'un bias.

Théoriquement, la brute devrait être calibrée avant la mesure.

[Papalima]

Si j'ai 5 ou 6 sigmas, c'est bon ?
J'avais compris qu'il fallait 3 ou 4 sigmas, pas plus, pas moins. Mais j'avais plus en général.

[Olivier-Fantasy]

Il y a 1 heure, rmor51 a dit :

Cette règle permet de déterminer un minimum d'exposition seulement, pas un maximum.

 

Effectivement, cela change tout ! Merci

 

En Ile-de-France, si je veux être dans les "3 sigmas", je me retrouve avec des temps de pose riquiqui (genre 28s pour le L et 45s pour le RVB)... J'ai essayé, ça ne donne pas grand chose (après, je ne fais pas 4h d'intégration, mais souvent 60mn grand max, en mode VA)...

 

Vu qu'en VA "pur" (sans garder d'image), je suis à 60s unitaire (en cam couleur), j'ai fini par faire pareil avec la cam mono, pour le LRVB : tout à 60s (c'est limite pas assez pour le RVB)... Je crame le "3 sigmas", vu que je suis environ à 6... mais les images sortent bien.

 

Voilà voilà... J'imagine que le "3 sigmas", c'est pour quand on a un bon ciel  

[chaps31]

En science la règle des 3 ou plutôt 5 sigma fait que pour un évènement donné avec une répartition des valeurs en courbe de Gauss, typiquement du bruit, si on a une valeur à plus de 1 sigma de la moyenne des valeurs du bruit il y a 32% de chance que ce soit du bruit, 2 sigma de la moyenne un peu moins de 5%, 3 sigma moins de 1%, comme le montre le schéma de @Fred_76.  Donc si on a un signal qui est en luminosité à plus de 3 sigmas de la moyenne du bruit de lecture (bias) il ne sera pas noyé par le bruit car en dehors des valeurs de luminosité du bruit à 99%.

Idem d'ailleurs pour la dynamique de notre objet, sa fouchette de luminosité et celle du bruit du fond du ciel. Si on a des pixels de notre objet dans les 3 sigmas du fond du ciel ils sont noyés (chevauchement des courbes de gauss) sauf que pour le fond du ciel le temps de pose joue contrairement au bruit de lecture. Donc en augmentant la pose la courbe de Gauss du bruit de lecture ne bouge pas par contre celle de la luminosité des pixels fond du ciel + objet elle se décale vers plus de luminosité, donc à un moment au-delà des 3 sigma du bruit de lecture et c'est bon. OK. Par contre notre courbe de gauss de luminosité de notre objet ne se décale pas de celle du fond du ciel, ça on peut le faire qu'en ayant un ciel plus noir... 

OK du coup oui totalement d'accord avec @rmor51 ça nous donne un minimum pour être en dehors des valeurs du bruit de lecture à plus de 99%.  Mais pas du tout de maximum et d'ailleurs une fois au-delà du bruit de lecture ce n'est pas en comparant avec lui que l'on aura un maximum pour moi, car il n'intervient plus, ce qui interviendra c'est de cramer les zones lumineuses de faire déborder les photosites... Là je pense que si calcul il y a c'est plus par rapport au composants de l'axe optique à notre capteur et à ce qu'il y a de plus lumineux dans le champs, je suis sûr que ça doit pouvoir se calculer mais il faudrait qu'un logiciel comme celui de l'asiair le fasse. 

Mais je reviens à mes moutons, si on se compare au bruit de lecture en fait je veux que mon bruit du fond du ciel qui est mon facteur limitant ne le chevauche pas, Ce qui m'échappe c'est que sigma est un intervalle pas une valeur (moyenne 100, sigma 10, à 3 sigma je suis entre 70 et 130 mais sigma vaut 10 pas 70 ou 130 et 3 sigmas 30). Je dis n'importe quoi mais mettons moyenne bruit de lecture 100 et étalement du bruit à 99% +/-30, donc 3 sigma c'est 30  Donc au delà de moyenne+3 sigma soit 130 plus que moins de 1% du bruit de lecture, si je dis que le fond du ciel a une moyenne de 500 et un étalement similaire au bruit de lecture ses 3 sigmas seront à 150. Donc 500-3 sigma= 500-150=350. OK je suis bien au-dessus des 3 sigmas et largement donc si je crame un peu trop je peux baisser mon temps de pose, MAIS j'ai comparé moyenne+3sigma du bruit de lecture à moyenne-3 sigma du fond du ciel pas du tout 3 sigma bruit de lecture vs sigma fond du ciel !!!! @Colmic une idée ? 😁

 

D'ailleurs il est indispensable que les images soient calibrées, sinon on a bruit fond du ciel +bruit de lecture dans l'image brut que l'on analyse

Modifié il y a 9 heures par chaps31

[Papalima]

il y a 14 minutes, chaps31 a dit :

D'ailleurs il est indispensable que les images soient calibrées, sinon on a bruit fond du ciel +bruit de lecture dans l'image brut que l'on analyse

 

Calibrées = avec des DOF ?
Les darks et les flats ont une influence ? Les offsets oui, certainement.
Donc quand j'analyse  mon fond de ciel dans SIRIL avec des brutes non calibrées, en calculant à la louche, si  je trouve 4  sigma, en fait c'est 4-1 = 3 ?

[chaps31]

Tiens d'ailleurs, pas étrange mon master bias ?

 

 

il y a 8 minutes, Papalima a dit :

 

Calibrées = avec des DOF ?
Les darks et les flats ont une influence ? Les offsets oui, certainement.
Donc quand j'analyse  mon fond de ciel dans SIRIL avec des brutes non calibrées, en calculant à la louche, si  je trouve 4  sigma, en fait c'est 4-1 = 3 ?

Pour moi dire 4-1 c'est donner une valeur fixe au bruit de lecture qui serait sigma alors que sigma est une valeur statistique représentant la variabilité du bruit.. Donc je ne ferais pas ça. Pour les darks et les flats pour moi oui car ils modifient la luminosité bruité de ton image et c'est ce sont les images calibrées qui nous intéressent, les flats avec le vignetage et autres imperfections et poussières, les darks parce-que Siril va te virer surtout avec du dithering les pixels chauds et froids... Idem avec des pixels de luminosité proche de ton objet mais variable d'une image à l'autre, caractéristique du bruit. Et bien spur l'offset sinon tu as le bruit de lecture...

Modifié il y a 9 heures par chaps31

[180Vision]

32 minutes ago, chaps31 said:

En science la règle des 3 ou plutôt 5 sigma fait que pour un évènement donné avec une répartition des valeurs en courbe de Gauss, typiquement du bruit, si on a une valeur à plus de 1 sigma de la moyenne des valeurs du bruit il y a 32% de chance que ce soit du bruit, 2 sigma de la moyenne un peu moins de 5%, 3 sigma moins de 1%, comme le montre le schéma de @Fred_76.  Donc si on a un signal qui est en luminosité à plus de 3 sigmas de la moyenne du bruit de lecture (bias) il ne sera pas noyé par le bruit car en dehors des valeurs de luminosité du bruit à 99%.

Idem d'ailleurs pour la dynamique de notre objet, sa fouchette de luminosité et celle du bruit du fond du ciel. Si on a des pixels de notre objet dans les 3 sigmas du fond du ciel ils sont noyés (chevauchement des courbes de gauss) sauf que pour le fond du ciel le temps de pose joue contrairement au bruit de lecture. Donc en augmentant la pose la courbe de Gauss du bruit de lecture ne bouge pas par contre celle de la luminosité des pixels fond du ciel + objet elle se décale vers plus de luminosité, donc à un moment au-delà des 3 sigma du bruit de lecture et c'est bon. OK. Par contre notre courbe de gauss de luminosité de notre objet ne se décale pas de celle du fond du ciel, ça on peut le faire qu'en ayant un ciel plus noir... 

OK du coup oui totalement d'accord avec @rmor51 ça nous donne un minimum pour être en dehors des valeurs du bruit de lecture à plus de 99%.  Mais pas du tout de maximum et d'ailleurs une fois au-delà du bruit de lecture ce n'est pas en comparant avec lui que l'on aura un maximum pour moi, car il n'intervient plus, ce qui interviendra c'est de cramer les zones lumineuses de faire déborder les photosites... Là je pense que si calcul il y a c'est plus par rapport au composants de l'axe optique à notre capteur et à ce qu'il y a de plus lumineux dans le champs, je suis sûr que ça doit pouvoir se calculer mais il faudrait qu'un logiciel comme celui de l'asiair le fasse. 

Mais je reviens à mes moutons, si on se compare au bruit de lecture en fait je veux que mon bruit du fond du ciel qui est mon facteur limitant ne le chevauche pas, Ce qui m'échappe c'est que sigma est un intervalle pas une valeur (moyenne 100, sigma 10, à 3 sigma je suis entre 70 et 130 mais sigma vaut 10 pas 70 ou 130 et 3 sigmas 30). Je dis n'importe quoi mais mettons moyenne bruit de lecture 100 et étalement du bruit à 99% +/-30, donc 3 sigma c'est 30  Donc au delà de moyenne+3 sigma soit 130 plus que moins de 1% du bruit de lecture, si je dis que le fond du ciel a une moyenne de 500 et un étalement similaire au bruit de lecture ses 3 sigmas seront à 150. Donc 500-3 sigma= 500-150=350. OK je suis bien au-dessus des 3 sigmas et largement donc si je crame un peu trop je peux baisser mon temps de pose, MAIS j'ai comparé moyenne+3sigma du bruit de lecture à moyenne-3 sigma du fond du ciel pas du tout 3 sigma bruit de lecture vs sigma fond du ciel !!!! @Colmic une idée ? 😁

 

D'ailleurs il est indispensable que les images soient calibrées, sinon on a bruit fond du ciel +bruit de lecture dans l'image brut que l'on analyse

 

En fait, il faut en effet déjà avoir ton signal suffisant (la règle de 3x sigma t'aide à celà).

Pour le "max", tout dépend de ton lieu et ciel !

 

Si tu es au Chili, avec une monture qui bronche pas...bah tu seras pas vraiment limité...mais reste le vent, les cables, etc...

En revanche, poser systématiquement 10mn, en péri-urbain, va d'une part te confonter au soucis de "gachis" du fait d'exposition au vent, seeing variable (à moins que tu guides tous les jours à la perfection)...car encore une fois, le risque de mettre 10mn à la poubelle sera plus grand qu'avec du 60s,  sans compter en effet ensuite les pb de pollution lumineuse, en outre sans filtre NB.

En IRCut, poser 60s devrait dans bien des cas suffire, mais tu auras 2x plus à empiler qu'avec 120s, ça c'est sûr   

Le mieux est d'expérimenter ce qui fonctionne, en gardant à l'esprit les contraintes (mini et monture).

 

1h de signal par poses de 60s ou par poses de 300s restera 1h de signal (du moment que la caméra a obtenu son signal suffisant pour chaque pose).

Tu auras moins d'impact du guidage dans un cas, mais plus de volume de données.

Modifié il y a 9 heures par 180Vision

[chaps31]

Oui bien d'accord avec toi @180Vision  en fait tout ça est très empirique. Mais ça ne résout pas le problème de logique de comparer 3 sigma à un sigma qui pour moi n'a pas de sens.

 

Pour le temps de pose long je pense que ce n'est pas un vrai problème, sauf bien sûr comme tu le dis si :

- Ton guidage, ta monture, ta mise en station, bref ton setup qui t'autorisera un certains temps max avant filé d'étoile ou tout du moi déformation... ça faut tester à mon avis, moi perso avec mise en station d'une précision de 20" ou mieux et un guidage qui corrige à 0,5" d'arc je pose sans soucis 10 minutes avec mon EQ6 pro et l'asiair (ASI120 pour le guidage avec 400mm de focale).

- S'il risque d'y avoir des perturbations comme des passages nuageux des rafales de vent... C'est sûr virer 1 image de 120 sec et une de 600 sec ce n'est pas la même chose ! Et ce soir là les 600 sec seront néfaste au résultat à cause du temps perdu. Où shooter à l'abri comme je le fais mais pas d'objet à moins de 30° d'altitude, on ne peut pas tout avoir et pour les nuages là en effet vaut mieux prévoir de perdre des images donc pas trop long, chaque nuit sera différente, ce facteur ne joue pas s'il n'y a aucun nuage et pas de vent.

- Pour ce qui est de la montée du fond du ciel pas d'importance ton objet monte en même temps par contre ce que ton fond du ciel te masque bien sûr aucun temps de pose ne le ramènera juste un ciel plus noir mais pour moi ce n'est pas une limitation.

- Par contre saturer les photosite et cramer le coeur d'orion oui il y a aussi limitation.

 

Ce qui compte ça reste le temps total (le bruit qui augmente comme une racine carré et le signal en linéaire), mais un temps de pose trop court on perd les zones faibles de notre image si elles ne sont pas noyées dans le bruit du fond du ciel donc oui l'intérêt de la pose longue dépend quand mêmes de son bortle... SI on a la luminosité absolue des plus faibles détails de l'objet shooté et la luminosité à +3 sigma de notre fond de ciel on a la luminosité utile que l'on peut faire ressortir de son objet ce soir, maintenant il faut savoir le temps pour que nos photosites s'allument avec une telle luminosité faible ce qui doit être calculable, si on a les données tout serait calculable mais je pense que là l'empirisme au cas par cas sera bien plus efficace et sensé.

[Papalima]

il y a 33 minutes, chaps31 a dit :

Pour moi dire 4-1 c'est donner une valeur fixe au bruit de lecture qui serait sigma alors que sigma est une valeur statistique représentant la variabilité du bruit..

 

C'est vrai. Au temps pour moi...

[chaps31]

Non c'est normal que tu dises ça car quand on dit il faut que sigma du fond du ciel soit supérieur à 3 sigma du bruit de lecture, c'est exactement ce que l'on fait ! Je pense que cette règle en astro photo est purement empirique, quelqu'un a trouvé que ça marchait plus ou moins mais en fait aucun raisonnement rigoureux ne semble tenir derrière.

[chaps31]

Au passage les 5 sigma max à mon avis viennent du fait que cette valeur est utilisée en labo plutôt que 3 sigma pour plus de précision mais du coup max 5 sigma là pour moi ça n'a vraiment aucun sens, même empirique. La seule explication empirique que je vois : à étalement de la courbe de Gauss égale (mettons un sigma de 10% de la moyenne, avec une moyenne à 10 mon sigma est de 1 avec une moyenne de 100 mon sigma est de 10, donc en comparant les sigma pour des répartition identique, des courbes de Gauss ayant le même profil, étalement alors oui en comparant les sigma indirectement on compare la distance entre les courbes car en fait on compare la moyenne indirectement et j'imagine que l'on se dit qu'à un sigma si on sort 68% du fond du ciel donc des plus faibles luminosités de notre objet  visible du bruit de lecture ça suffit alors ça peut marcher, donc ça peut marcher si :

 

- Le bruit de lecture et le bruit du fond du ciel ont la même forme, le même étalement. La valeur de sigma sera dans le même rapport à la moyenne et donc reflètera celle-ci.

- S'il n'y a pas vraiment de différence visiuellement sur une image si 32% du fond du ciel le plus faible se mélange avec le bruit de lecture par rapport à un % plus faible.

 

Cela découvert empiriquement. Mais ça change quand même beaucoup l'interprétation "rigoureuse" de cette règle des 3 sigmas en astrophoto

 

EDIT : ça semble être ça le bruit du ciel suit plutôt une loi de poisson mais est en fait très roche d'une forme Gaussienne, étalement similaire au bruit de lecture, alors oui dans ce cas particulier on peut comparer et faire confiance que laissez 32% du fond du ciel avec le bruit de lecture empiriquement ne change pas grand chose au résultat si on comparait 3 sigma à 3 sigma par exemple

Modifié il y a 8 heures par chaps31

[180Vision]

28 minutes ago, chaps31 said:

Oui bien d'accord avec toi @180Vision  en fait tout ça est très empirique. Mais ça ne résout pas le problème de logique de comparer 3 sigma à un sigma qui pour moi n'a pas de sens.

 

Pour le temps de pose long je pense que ce n'est pas un vrai problème, sauf bien sûr comme tu le dis si :

- Ton guidage, ta monture, ta mise en station, bref ton setup qui t'autorisera un certains temps max avant filé d'étoile ou tout du moi déformation... ça faut tester à mon avis, moi perso avec mise en station d'une précision de 20" ou mieux et un guidage qui corrige à 0,5" d'arc je pose sans soucis 10 minutes avec mon EQ6 pro et l'asiair (ASI120 pour le guidage avec 400mm de focale).

- S'il risque d'y avoir des perturbations comme des passages nuageux des rafales de vent... C'est sûr virer 1 image de 120 sec et une de 600 sec ce n'est pas la même chose ! Et ce soir là les 600 sec seront néfaste au résultat à cause du temps perdu. Où shooter à l'abri comme je le fais mais pas d'objet à moins de 30° d'altitude, on ne peut pas tout avoir et pour les nuages là en effet vaut mieux prévoir de perdre des images donc pas trop long, chaque nuit sera différente, ce facteur ne joue pas s'il n'y a aucun nuage et pas de vent.

- Pour ce qui est de la montée du fond du ciel pas d'importance ton objet monte en même temps par contre ce que ton fond du ciel te masque bien sûr aucun temps de pose ne le ramènera juste un ciel plus noir mais pour moi ce n'est pas une limitation.

- Par contre saturer les photosite et cramer le coeur d'orion oui il y a aussi limitation.

 

Ce qui compte ça reste le temps total (le bruit qui augmente comme une racine carré et le signal en linéaire), mais un temps de pose trop court on perd les zones faibles de notre image si elles ne sont pas noyées dans le bruit du fond du ciel donc oui l'intérêt de la pose longue dépend quand mêmes de son bortle... SI on a la luminosité absolue des plus faibles détails de l'objet shooté et la luminosité à +3 sigma de notre fond de ciel on a la luminosité utile que l'on peut faire ressortir de son objet ce soir, maintenant il faut savoir le temps pour que nos photosites s'allument avec une telle luminosité faible ce qui doit être calculable, si on a les données tout serait calculable mais je pense que là l'empirisme au cas par cas sera bien plus efficace et sensé.

 

Ton echantillonage contera aussi indirectement.

Encore une fois, même à l'abri du vent, et sans nuages...si ton guidage varie entre 0.6-0.8 parce que ce soir là le ciel est moyen pendant un temps, si tu as un echantillonage autour de 0.8 (comme moi par exemple), tu limites les dégâts avec 60s plutôt que 600s...

Et moi, je ne vais pas me prendre la tête à changer le tps de pose selon les soirs, ni le gain d'ailleurs !

Cela implique aussi des darks différents..

 

Si 120s est suffisant, alors je pose 120s tout le temps (pour un même filtre évidemment) 

 

[phil1789]

Ça va finir avec ça tout ça

[lionthom]

Bon, ben moi, je ne me suis jamais pris la tête avec les sigmas… Ciel bortle 4, je fais des poses entre 120 et 240 s en fonction de la cible (très rarement 60s et 300s), avec un bon autoguidage, j’ai ma bibliothèque de darks…et basta !

Il faut faire sa propre expérience sur le terrain, avec un minimum de connaissances techniques j’en conviens.

[dauphin-joyeux]

C'est pourtant très simple : il faut au moins 3 sigmas  pour que le bruit de lecture soit négligeable devant le signal utile.

Ensuite, plus  de poses => meilleur S/B.

Pourquoi 3 sigmas et pas 5 : 5 c'est mieux mais ça fait des poses plus longues

Avec ma vieille ccd et des filtres à bande très étroite , il me fallait des poses de 30 minutes pour atteindre les 3 sigmas, donc 3 et pas 5.
Avec les Cmos modernes et leur bruit de lecture riquiqui, il suffit d'un temps de pose raisonnable pour tenir l'objectif : alors on choisit un temps de pose convenable (3 ou 5' par ex) et on se fait une bibliothèque de darks qui va avec.....

[Ant-1]

Alors oui, les 3 sigma c'est un mini uniquement pour fixer la difference netre le bruit de l'electronique (vu sur Bias) et le signal (y compris PL) sur un light. Ca permet d'avoir un meilleur SNR.

Mais ca reste une orientation, pas une regle strict.

 

De plus, vous avez souvent moins que 3 sigma ???  

A moins de shooter en ciel super sombre avec un filtre 3nm, difficile a obtenir.

Et en RGB, meme au chili, vou aurez toujours vos 3 sigmas !!

 

Ca arrive pas ! (sauf filtre super restrictif en ciel super noir)

[chaps31]

Ce n'est simple qu'en apparence comme je l'explique plus haut, pour échapper au bruit de lecture comme tu le dis il faut que la courbe de gauss du fond du ciel (qui est le facteur limitant de toute façon pour notre objet quelque soit le temps de pose)  ne recoupent pas celle du bruit de lecture. Pour ça on peut considérer que si 99% des courbes ne se recoupent pas c'est bon, ça ça arrive si les MOYENNES et pas les SIGMA (ECART-TYPE) sont écartées de 3 sigmas pour chacune. En prenant la valeur moyenne+3 sigma pour le bruit de lecture et moyenne -3 sigma pour le fond du ciel c'est ces 2 valeurs pour moi qui font sens.

 

Les sigmas sont des intervalles pas des valeurs absolues que l'on compare. Par ex tu prends une moyenne de bruit de lecture de 100 et un sigma de 6. Tu as une moyenne de fond de ciel de 100 mais un sigma de 20, ok c'est bon. Non car le bruit de lecture s'étale en fait de 94 à 106 ADU quand le fond du ciel s'étend entre 40 et 160 ADU en plein dans le bruit de lecture malgré les 3 sigma. Plus précisément tu sorts des 3 sigmas du bruit de lecture de 42 ADU (160-118) soit en gros 2 sigma pour le fond du ciel donc 95% du fond du ciel avec ton objet sont dans le bruit de lecture. Comparer les intervalles, donc les bruits de lecture n'a pas de sens.

[Ant-1]

28 minutes ago, chaps31 said:

Ce n'est simple qu'en apparence comme je l'explique plus haut, pour échapper au bruit de lecture comme tu le dis il faut que la courbe de gauss du fond du ciel (qui est le facteur limitant de toute façon pour notre objet quelque soit le temps de pose)  ne recoupent pas celle du bruit de lecture. Pour ça on peut considérer que si 99% des courbes ne se recoupent pas c'est bon, ça ça arrive si les MOYENNES et pas les SIGMA (ECART-TYPE) sont écartées de 3 sigmas pour chacune. En prenant la valeur moyenne+3 sigma pour le bruit de lecture et moyenne -3 sigma pour le fond du ciel c'est ces 2 valeurs pour moi qui font sens.

 

Les sigmas sont des intervalles pas des valeurs absolues que l'on compare. Par ex tu prends une moyenne de bruit de lecture de 100 et un sigma de 6. Tu as une moyenne de fond de ciel de 100 mais un sigma de 20, ok c'est bon. Non car le bruit de lecture s'étale en fait de 94 à 106 ADU quand le fond du ciel s'étend entre 40 et 160 ADU en plein dans le bruit de lecture malgré les 3 sigma. Plus précisément tu sorts des 3 sigmas du bruit de lecture de 42 ADU (160-118) soit en gros 2 sigma pour le fond du ciel donc 95% du fond du ciel avec ton objet sont dans le bruit de lecture. Comparer les intervalles, donc les bruits de lecture n'a pas de sens.

 Techniquement, je suis d'accord.

Mais honnetement, ca arrive quand que on est moins de 3 sigma entre le buit et le fond de ciel ?

C'est juste qu'on discute un truc qui n'arrive pas ...

[chaps31]

On parle pas mal de ces 3 sigmas d'où mon questionnement mais tu n'a pas tort... Au final pour moi il en ressort que ce n'est pas bon, à ne pas utiliser et ce qui ressort c'est qu'en fait l'expérience parle, donc avec les shoot on fini par savoir, ensuite beaucoup de temps de pose comme je le disais sera souvent pas un problème, sauf si on crame vraiment (je ne pense pas qu'il y ai bcoup d'objet mis à part orion) on si les étoiles saturent trop que les photosite saturent et encore, juste la nuit avec des passages nuages qui foutent en l'air des shoot s'ils durent 10 min c'est sûr... ça gâche vitre une nuit.

 

EN tout cas moi j'oublie cette règle des trois sigmas, avec ma config j'ai testé jusque 600 sec aucun souci de suivi, donc selon les filtres les nuages l'objet je vais faire simple 300 ou 600 secondes. Je pense que chacun devrait faire comme ça et oublier ce calcul

[Ant-1]

C'est sur que avec 600s tu risque pas d'etre sous les 3 Sigma !! 🤣

Mais je te rassure, avec 120s non plus, donc tu peux baisser ton temps de pose et pas saturer les etoiles.

 

J'ai trouvé un sub ou je suis en dessous des 3 sigmas !! Regardez: C'est probablement un des meilleur sub que j'ai jamais fait.

 

Honnêtement, beaucoup de débutants reveraient d'avoir une image final a ce niveau, et la c'est un sub non traité, et ne respectant pas la regle de qualité des 3 sigmas mini ...

Comme quoi cette regle est pas forcement interessante en pratique.

1 Sub des dentelles ne respectant pas les 3 sigmas:

[Colmic]

Je pense que vous pouvez relire mon article sur ce sujet, je n'ai jamais dit que 5 sigma était un maximum à ne pas dépasser, déjà tout dépend de l'objet que vous imagez, si vous vous en foutez de saturer vos étoiles ou pas, si vous vous foutez de saturer le cœur d'une galaxie ou d'une nébuleuse ou pas, etc...

Relisez bien l'article (il est dans ma signature), j'y ai passé suffisamment de temps dessus avec tout un tas de tests...

 

Je dis juste que dans la pratique, rester entre 3 et 5 sigma c'est bien. 

Sur les sites pollués (et pour ce qui est pollué on peut difficilement faire pire que chez moi !) on atteint de toutes façons des sigmas indécents en seulement quelques secondes de pose, si on monte encore les sigma on arrive à une image totalement blanche en quelques minutes sans filtre. Et c'est pas pour autant qu'on sortira un objet faible. 

 

Par expérience, sur une caméra de la famille des 533, 571 et 455 (à gain 100), le seul cas où il est utile de dépasser les 180s c'est dans le cas du narrowband serré (typiquement 3nm) avec des objets faibles typiquement le calamar (là je monte à 300s). 

Dans tous les autres cas, il vaut mieux poser 3x120s que 1x360s, à cause du vent, des aléas de la monture (genre tu marches à côté...), des passages de satellites, des passages nuageux et j'en passe. 

Si tu perds une pose de 120s tu t'en remets, si tu perds une pose de 600s tu pleures...

 

Sous le ciel le plus parfait du monde (je suis allé au Chili, je connais un peu !), on pourrait se dire qu'on peut monter à un temps de pose infini, dans la pratique s'arrêter à 5 sigma et empiler plus d'images c'est toujours mieux. 

(sauf en spectro)

Par exemple au Chili, on se heurte facilement à l'Airglow qui te pourrit tes images rapidement. 

 

il y a 53 minutes, Ant-1 a dit :

J'ai trouvé un sub ou je suis en dessous des 3 sigmas !! Regardez: C'est probablement un des meilleur sub que j'ai jamais fait.

 

T'en sais rien en fait, si ça se trouve ya des nébulosités trop faibles que tu sors pas justement à cause de ça et qui restent noyés dans le bruit de lecture. Faudrait comparer avec une image à 3x sigma pour voir s'il t'en manque pas quelque part. 

Dans mon article j'ai justement posté la même, depuis mon jardin parisien la veille du solstice d'été avec une Lune gibeuse (dans mon jardin à l'oeil nu on a même du mal à voir le triangle d'été...). 

je dépasse les 20 sigma sur ces brutes, et pourtant sous un ciel noir j'en sors 3x plus en bien moins de temps avec 3 sigma seulement. 

 

Je le dis dans mon article, Les sigma ça se mesure sous un ciel noir, au zénith, sans Lune, pour savoir justement quel sera le temps de pose le plus court qui permettra de sortir les plus faibles nébulosités du bruit.

Poser plus n'aura pas d'intérêt en soi, sinon de saturer les étoiles, un objet à brillance surfacique élevé, risquer de pourrir sa pose avec tous les aléas. 

Mesurer les sigma sous ciel pollué n'a strictement aucun intérêt. 

[Wan186]

Merci @Colmic

 

J'étais en train de bouillir en regardant les messages.  C'est comme la règle des 500: c'est un cas pratique efficace mais sous certaines conditions. 

 

Je réinvites tout le monde à regarder la vidéo que j'ai posté, et aller littéralement regarder toutes celles de Deep Sky Detail. C'est juste LA référence sur la partie capteur et les paramètres à prendre en compte.