Sujet astro mais polémique n°1 - le soi-disant visuel assisté

[jld37]

J'ai  un peu la sensation que ce sont surtout les visuelleux et les photographes qui ressentent le besoin de définir, nommer, circonscrire cette pratique et participent à cette discussion un peu vaine....

Nommer autrement revient en fait à éloigner, isoler, une pratique que souvent ils rejettent et ne comprennent pas.

Pendant ce temps les pratiquants du VA, pratiquent, observent, prennent plaisir à le faire, cherchent et innovent...

[Bill24]

Je sais que je risque le bannissement mais j'avoue que j'utilise ma paire de jumelles astro pour observer les oiseaux et parfois même j'oriente mon télescope à l'horizontale.

Hé, les gars, déconnez pas, je reste un astram, hein?

 

 

 

 

[QSO]

36 minutes ago, Le jupitérien said:

... Mais là je crois qu'on a trouvé l'expression qui fait mouche...

Malheureux, ne parle pas de "mouche" sur ce fil, elles y font l'objet d'atteintes à leur dignité 🤣

[Le jupitérien]

il y a 24 minutes, Bill24 a dit :

Je sais que je risque le bannissement mais j'avoue que j'utilise ma paire de jumelles astro pour observer les oiseaux et parfois même j'oriente mon télescope à l'horizontale.

Et où est le problème  , ce n'est pas l'instrument qui fait la pratique.

 

il y a 7 minutes, QSO a dit :

Malheureux, ne parle pas de "mouche" sur ce fil, elles y font l'objet d'atteintes à leur dignité 🤣

Tout est calculé  

[Effer]

il y a 34 minutes, Le jupitérien a dit :

Et où est le problème  , ce n'est pas l'instrument qui fait la pratique.

 

Tout est calculé  

 

il y a une heure, Bill24 a dit :

Je sais que je risque le bannissement mais j'avoue que j'utilise ma paire de jumelles astro pour observer les oiseaux et parfois même j'oriente mon télescope à l'horizontale.

Hé, les gars, déconnez pas, je reste un astram, hein?

 

 

 

Pas de problème, nous faisons tous de l'observation. La seule différence est l'instrument que nous utilisons.

[Bill24]

il y a 7 minutes, Effer a dit :

Pas de problème, nous faisons tous de l'observation. La seule différence est l'instrument que nous utilisons.

 

il y a 44 minutes, Le jupitérien a dit :

Et où est le problème  , ce n'est pas l'instrument qui fait la pratique.

 

Ouf! Me voilà rassuré 😉

[norma]

il y a 45 minutes, Effer a dit :

Pas de problème, nous faisons tous de l'observation. La seule différence est l'instrument que nous utilisons.

Je partage mille fois d'ailleurs quand j'en parle, je dis toujours " le pégasus ..." Mais bon, vous appelez ça comme vous voudrez : cela n'a guère d'importance 

['Bruno]

Il y a 3 heures, jld37 a dit :

J'ai  un peu la sensation que ce sont surtout les visuelleux et les photographes qui ressentent le besoin de définir, nommer, circonscrire cette pratique

Faux. Ce sont précisément les utilisateurs de « visuel assisté » qui ont inventé cette expression.

  

Il y a 3 heures, jld37 a dit :

Nommer autrement revient en fait à éloigner, isoler, une pratique que souvent ils rejettent et ne comprennent pas.

En inventant un nouveau nom, ils se sont peut-être éloignés et isolés (juste dans le sens où au lieu de poster leurs photos dans la rubrique des Astrophotos, ils les postent dans une nouvelle rubrique intitulée Visuel Assisté), mais ils ne rejettent pas cette pratique puisqu'ils l'utilisent !

 

Une nouvelle pratique apparaît, il faut la nommer. Mais correctement. Pas besoin d'inventer des histoires de rejet, d'isolement, de circonscrire je sais pas quoi.

 

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Il y a 3 heures, Le jupitérien a dit :

Mais là je crois qu'on a trouvé l'expression qui fait mouche.

J'ai peur que ça ne convienne pas à ceux qui regardent l'image sans la traiter ni même la sauvegarder, et notamment les utilisateurs de télescope équipés d'oculaires électroniques, et je les comprends (« imagerie » est plus ou moins synonyme de « astrophoto », , or ils font pas d'astrophoto). Pour eux, je pense que « observation sur écran » reste plus approprié.

 

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Il me semble que le bon critère, c'est qu'on comprenne de quoi on parle sans forcément être spécialiste de la discipline.

− Si on me dit « je t'invite à une séance d'astrophoto », on sait qu'on ne va pas pouvoir regarder dans le télescope. Disons que de temps en temps on pourra visionner quelques images obtenues, mais elles ne seront pas définitives (le traitement complet sera fait demain).

− Si on me dit « je t'invite à une séance d'observation visuelle », on sait qu'on va pouvoir regarder le ciel à l'oculaire.

− « Je t'invite à une séance d'observation sur écran » est, je trouve, tout aussi clair : c'est pareil, sauf qu'au lieu de regarder à l'oculaire, on regarde sur un écran.

− « Je t'invite à une séance d'imagerie en temps réel » me suggère plutôt le premier cas. Et je pense que c'est bien ce que font certaines personnes qui disent pratiquer du « visuel assité », même si la finalité est de visionner les images (n'empêche, certains accumulent de nombreuses poses). Or parfois, il s'agira d'utilisation d'un oculaire électronique (OVNI, Pegasus, Evscope...) et on va passer du temps à regarder les images, pas à laisser le télescope faire ses poses.

 

Après, c'est peut-être moi, mais réfléchissez à ce qu'on comprend de l'expression choisie.

[Le jupitérien]

 

Quand je dis que l'expression "imagerie en temps réel" ne fonctionne pas on me dit :

Il y a 13 heures, Wan186 a dit :

Je propose de bannir @Le jupitérien et d'accepter définitivement "imagerie en temps réel".
Ca marche bien, même pour les oculaires électroniques.

Et si je dis que c'est pas si mal on me dit :

Il y a 1 heure, 'Bruno a dit :

J'ai peur que ça ne convienne pas à ceux qui regardent l'image sans la traiter ni même la sauvegarder

 

Alors vive le VITRE ! 

[jld37]

 

 

Il y a 1 heure, 'Bruno a dit :

J'ai  un peu la sensation que ce sont surtout les visuelleux et les photographes qui ressentent le besoin de définir, nommer, circonscrire cette pratique

 

Il y a 4 heures, jld37 a dit :

J'ai  un peu la sensation que ce sont surtout les visuelleux et les photographes qui ressentent le besoin de définir, nommer, circonscrire cette pratique et participent à cette discussion un peu vaine....

 

C'est pas bien de tronquer une citation... Je ne parlais pas des pratiquants de VA, mais de ceux qui participent à cette discussion.... et qui donc essayent de nommer autrement au long des six pages de ce  post, ce que les pratiquants appellent modestement VA.
Je ne participais pas à la discussion  de ce post, qui franchement m'ennuie, je commentais seulement ce qui me semble être la nature de ce post. D'où une intervention sobre et courte, sans doute encore trop longue puisqu'elle est citée de façon tronquée.
 

['Bruno]

OK, je le refais et je détaille.

Il y a 6 heures, jld37 a dit :

J'ai  un peu la sensation que ce sont surtout les visuelleux et les photographes qui ressentent le besoin de définir, nommer, circonscrire cette pratique et participent à cette discussion un peu vaine....

Nommer autrement revient en fait à éloigner, isoler, une pratique que souvent ils rejettent et ne comprennent pas.

Pendant ce temps les pratiquants du VA, pratiquent, observent, prennent plaisir à le faire, cherchent et innovent...

 

Faux. Ce sont précisément les utilisateurs de « visuel assisté » qui ont nommé les premiers leur pratique. Ensuite, d'autres personnes ont remarqué que le nom était inadéquat, mais ce sont ne pas elles qui ont commencé.

 

Bref, le procès d'intention superficiel que tu fais (soit disant qu'on cherche à les isoler et rejeter) est sans fondement. Rien dans cette discussion n'appelle à isoler ou rejeter ceux qui font de l'observation sur écran ou de l'imagerie en temps réel. Par exemple on ne leur demande pas de rejoindre les observateurs visuels ou de rejoindre les astrophotographes, donc on respecte qu'il s'agit d'une autre pratique. Si je veux trouver un autre nom, c'est juste pour ne pas avoir à employer un terme inadéquat.

 

L'usage veut qu'on ne cite pas la totalité du message auquel on répond, juste la partie du message à laquelle on répond. Dans mon message précédent, ce n'était pas une citation tronquée mais deux extraits précis auxquels correspondait ma réponse. La preuve, c'est qu'en citant tout, ça ne change rien. Tu vois le mal partout.

[Moot]

Il y a 7 heures, Le jupitérien a dit :

on a trouvé l'expression qui fait mouche.

 

La seule expression qui fait mouche, c'est BZZZZZ !

 

[jld37]

il y a une heure, 'Bruno a dit :

L'usage veut qu'on ne cite pas la totalité du message auquel on répond, juste la partie du message à laquelle on répond.

Il ne s'agit pas de citer évidemment la totalité mais bien une phrase, qui en étant tronquée changeait complètement de sens.
Pour moi, étant "... superficiel..." et "voyant le mal partout" je me retire de cette discussion que je persiste à trouver vaine...

JL

[Moot]

Il y a 3 heures, jld37 a dit :

je me retire de cette discussion que je persiste à trouver vaine...

 

Quand il s'agit de trouver la bonne façon de nommer quelque chose, de toute façon, c'est l'usage qui fait loi.

[Effer]

Parfois l'usage fait conserver de drôles de choses...comme "nébuleuse planétaire" 😱

[Moot]

Excellent exemple !

['Bruno]

Il y a deux types de nébuleuses : les nébuleuses stellaires, qui s'étendent sur un système d'étoiles (genre amas ouvert), et les nébuleuses planétaires, qui s'étendent sur un système de planètes (comme le système solaire, ou le système d'une étoile en fin de vie). Du coup tout va bien, non ?

[Wan186]

Il y a 9 heures, Le jupitérien a dit :

 

Quand je dis que l'expression "imagerie en temps réel" ne fonctionne pas on me dit :

Et si je dis que c'est pas si mal on me dit :

 

Alors vive le VITRE ! 

Tu te fais secouer dans tous les sens!
Mais tu vois, t'a remis une pièce dans le jukebox... Nous entrainant tous vers la suite d'une spirale infinie, gluante et accrochée au plafond, dont la seule fonction n'est pas de se débarrasser de drosophiles, mais bien de les utiliser dans un acte d'accouplement inter-espèces...

@'Bruno Pourtant, seul l'OVNI n'empile pas non? Et je pense que les autres font déjà du traitement (stretching auto) en plus d'empilement...
En tout cas, jamais pour moi imagerie n'est associé avec le fait de traiter l'image. C'est uniquement le process d'acquisition... Et d'ailleurs çà en est la définition.

['Bruno]

Il y a 5 heures, Wan186 a dit :

En tout cas, jamais pour moi imagerie n'est associé avec le fait de traiter l'image. C'est uniquement le process d'acquisition... Et d'ailleurs çà en est la définition.

Du coup est-ce que tu pourrais préciser ? L'imagerie, ce serait l'acquisition d'images, qu'on les sauvegarde ou pas, qu'on les traite ou pas ?

 

(Si ça me gêne d'appeler « imagerie en temps réel » la pratique consistant à regarder des images sur un écran ou un oculaire électronique, c'est parce que ceux qui font ça mettent en avant l'acte d'observer à l'écran plutôt que de traiter les images, par exemple avec certains oculaires électroniques ils parlent de l'expérience immersive. J'aimerais bien savoir ce qu'en pensent les tenants de l'« imagerie en temps réel ».)

[joker0247]

Il y a 3 heures, 'Bruno a dit :

J'aimerais bien savoir ce qu'en pensent les tenants de l'« imagerie en temps réel ».)

De mon côté j'avais proposé imagerie en temps réel dès l'instant où une image est formée sur un écran, peu importe la finalité ensuite.

D'ailleurs tu disais : 

C'est vrai : même si on ne la sauvegarde pas, l'image est néanmoins fabriquée (certes, avec très peu de traitements). Et avoir un seul terme est plus simple que deux. Tu m'as convaincu (et c'est pas facile  ) : l'imagerie en temps réel qualifie très bien cette nouvelle pratique, et dit bien qu'elle est basée sur l'imagerie et non l'observation visuelle.

 

 

[Axeldark]

Bon après lecture ici et ailleurs, voici le fruit de ma réflexion qui ne résoudra peut être pas la question du nom "visuel assisté", même si elle n'est pas exacte par rapport au terme utilisé, il semble un peu vain de vouloir le changer. Car comme le dit très bien @Moot, l'usage fait loi. Tout comme l'exemple du jeu vidéo qui par lui même ne semble pas englobé ceux dont le cœur du gameplay est l'histoire plus que le jeu.

 

Je pense ce qu'il fait la différence fondamentale entre astrophotographie et "visuel assisté", c'est le traitement et à quel moment il a lieu.

 

Dans le cas de l'astrophotographie (comme pour la photographie argentique), on capture d'abord et on traite numériquement (ou chimiquement ) ensuite donc a posteriori.

 

Alors qu'en "visuel assisté", ce traitement numérique (que ça soit l'empilement des images et/ou des améliorations/corrections des images) se fait (ou pas) en temps réel.
Cela permet d'englober les smart télescopes, qui gèrent le traitement en temps réel pendant entre autre le livestacking.

 

Pour reparler des jeux vidéos que je connais bien, c'est la même différence entre la 3D précalculée utilisée dans les films d'animation 3D et la 3D temps réel utilisé dans les jeux vidéos.

 

Pour en revenir au terme de "visuel assisté", cela représente plus la pratique que la technique.  "Visuel" dans le sens observation en temps réel comme on le fait pour l'observation visuel par oculaire optique et "assistée" par l'électronique. C'est plus explicite dans le terme anglais qui est "Electronically Assisted Astronomy" qu'on peut traduire par "Astronomie Assistée Electroniquement".

 

PS : J'ai vérifié pour l'OVNI c'est en faite un système opto-electronique avec un écran phosphore en bout de chaine. Donc oui, il y a bien un écran mais ce n'est pas du tout un écran de type LCD comme on l'entends quand on utilise communément ce terme.

 

EDIT : Ca me fait penser aux "trou noir" qui ne sont ni des trous ni noirs. Et pourtant les scientifiques continuent à utiliser ce terme malgré toutes les connaissances accumulées depuis leurs découvertes.

 

Modifié il y a 4 heures par Axeldark

['Bruno]

L'expression « trou noir » a un sens, tu fais semblant de ne pas le savoir :) (un trou dans le sens d'un truc qui engloutit tout ce qui rentre, et noir dans le sens où aucune lumière ne nous en parvient).

[Vivlepic]

il y a 56 minutes, 'Bruno a dit :

L'expression « trou noir » a un sens...

 

Je songe à cette doctorante astronome qui prétendait, disait-elle, « observer l'abîme, demain au plus tard. »

 

 

[Axeldark]

il y a une heure, 'Bruno a dit :

L'expression « trou noir » a un sens, tu fais semblant de ne pas le savoir :) (un trou dans le sens d'un truc qui engloutit tout ce qui rentre, et noir dans le sens où aucune lumière ne nous en parvient).

Justement l’expression "trou noir" joue sur l’analogie du trou dans le sens qui rentre par un orifice. Et noir par l’absence de lumière en son centre. On sait aujourd’hui que c’est parce que la lumière n’arrive plus à s’en échapper et donc à nous parvenir. 
 

C’est pour ça que j’ai utilisé cet exemple pour faire le parallèle avec le visuel assistée. 
N’y vois aucun malice  

[Bill24]

il y a 37 minutes, Vivlepic a dit :

 

Je songe à cette doctorante astronome qui prétendait, disait-elle, « observer l'abîme, demain au plus tard. »

 

 

Sur l'album de la Comtesse ?

[22Ney44]

il y a une heure, Vivlepic a dit :

observer l'abîme, demain au plus tard. »

Ne remettez jamais à demain ce que vous pouvez faire aujourd'hui, quelqu'un pourrait le faire à votre place !

 

Y'a quelques cas où ce n'est pas un avantage ... Espérons en outre que  tard près de l'abîme, le trou n'est pas noir. (tant qu'on y est)

 

Ney

[eroyer]

Il y a 12 heures, 'Bruno a dit :

 

(Si ça me gêne d'appeler « imagerie en temps réel » la pratique consistant à regarder des images sur un écran ou un oculaire électronique, c'est parce que ceux qui font ça mettent en avant l'acte d'observer à l'écran plutôt que de traiter les images, par exemple avec certains oculaires électroniques ils parlent de l'expérience immersive. J'aimerais bien savoir ce qu'en pensent les tenants de l'« imagerie en temps réel ».)

Alors pourquoi pas imagerie éphémère ?

 

Sinon, j'aimais bien le mot photobservation proposé plus tôt.

['Bruno]

il y a 24 minutes, eroyer a dit :

Alors pourquoi pas imagerie éphémère ?

Parce que le problème que je soulevais ne concernait pas « temps réel » mais « imagerie ». Encore une fois, ceux qui pratiquent cette discipline mettent en avant l'expérience qui peut faire penser à de l'observation visuelle et ne fabriquent pas d'image.

 

Pour moi et aujourd'hui (mais je peux changer d'avis demain  ) il y a deux choses :

− L'imagerie en temps réel, lorsqu'on fait des images en temps quasi réel pour les regarder sur un écran mais aussi pour les conserver comme souvenir (mais sans les traiter). Dans cette discipline, le côté imagerie l'emporte.

− L'observation sur écran, qui englobe les oculaires électroniques (au sens large), où la finalité est l'observation. Certes, on observe une image numérique, mais elle ne sera pas enregistrée (et ce n'est peut-être pas possible avec certains appareils).

 

Il me semble que c'est correct, non trompeur, et compatible avec les motivations des pratiquants.