• kiwi74

      Le retour du grand concours photo Webastro !   19/04/2018

      Oyé oyé braves photographes !!!
      L'heure du grand concours photo Webastro 2017 ne va plus tarder. Si vous souhaitez avoir tous les éléments, il vous faut cliquer ici : https://www.webastro.net/forums/topic/162668-le-retour-du-grand-concours-photo/ Message pour tout le monde : qui va détrôner Idir, le double vainqueur ?
rmor51

Un papier à base d'invariance du vide, sur la matière et l'énergie noire

Messages recommandés

(...) SI c'est fondé c'est une révolution !

 

et encore, le mot "révolution" serait un peu faible...

 

maintenant, il faut voir quelles vont être les commentaires de ceux qui ont les compétences nécessaires pour examiner le fond du truc...

 

(rappelons nous l'histoire des neutrinos "trop rapides", prudence, prudence...)

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Il est où le fond du truc?

 

Je ne vois qu'un communiqué de presse demi-page avec des lettres et peu de chiffres.

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Je n'ai pas encore lu en détail ces articles mais le même sujet a été relayé cette semaine sur "Science Daily" : https://www.sciencedaily.com/releases/2017/11/171122113013.htm

 

Traduction de l'entête :

Des chercheurs ont formulé l'hypothèse que l'univers contient de la "matière noire." Ils ont aussi posé le principe de l'existence d'une "énergie noire." Ces deux hypothèses rendent compte du mouvement des étoiles dans les galaxies et de l'expansion accéléré de l'univers. Mais, selon un [autre ?] chercheur, ces concepts peuvent être invalidés : les phénomènes peuvent être démontrés sans eux. Cette recherche exploite un nouveau modèle théorique basé sur l'invariance d'échelle de l'espace vide.

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Il est où le fond du truc?

 

Je ne vois qu'un communiqué de presse demi-page avec des lettres et peu de chiffres.

 

Ici, mais c’est pas en accès libre :

 

Dynamical Effects of the Scale Invariance of the Empty Space: The Fall of Dark Matter ?

 

http://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/aa92cc

 

S’il avait raison ce chercheur résoudrait d’un coup deux des plus grands mystères de la science mais pourquoi diable personne d’autre que lui n’y aurait pensé ??

Attendons les commentaires des spécialistes…

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L'auteur est professeur honoraire (donc à la retraite) et son domaine de spécialisation n'était pas la cosmologie : ça évoque immanquablement un précédent, mais gardons-nous des jugements hâtifs et attendons l'avis des spécialistes :)

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En gros de ce que j'ai pigé la constante cosmologique serait.... une variable...

 

si ça résout d'un coup matière et énergie noire (sans artifices ni bidouilles selon les échelles considérées pour faire dire ce qu'on veut) c'est surement que c'est une bonne piste.

 

j'aime pas les concepts "artificiels" matière noire/énergie sombre pour faire coller ce qu'on observe à ce qu'on connaît.

je trouve que c'est un peu comme quand on disait la terre est plate! ça correspond bien à ce qui se voit et à ce qu'on connaît d'un objet plat et pourtant...

Modifié par charpy

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Le problème c'est qu'il y a plusieurs constantes dans cette théorie cosmologiques qui pourraient bien être des variables. Sans prédiction qui pourrait être vérifiée, cela restera comme une conjecture intellectuelle de plus. Rappelons qu'il y a eu déjà plusieurs tentatives dans ce sens, exemple la constante gravitationnelle qui pourrait varier (théorie de chercheurs Israéliens si ma mémoire est bonne). C'est un problème à plusieurs inconnues, donc je pense que la solution est moins évidente qu’il n'y paraît... mais à suivre, sait-on jamais !

Astrojp

Modifié par astrojp

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Ou là sinon :

http://sci-hub.bz/10.3847/1538-4357/aa92cc

 

(Oui je sais le piratage, toussa, c'est mal...)

 

Si l'un d'entre vous peut traduire tous ces calculs, equations et autres mathématiques--ça aidera à comprendre un peu peut être? (l'anglais n'est pas le problème)

Et puis il y en a des pages!

 

D'autre part si j'avais bien compris que cette matière noire était prouvé par la présence de masse bien plus importante que la masse calculé des galaxies!

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Francheu, juste au passage, scihub ce n'est pas du piratage c'est de la désobéissance utile !

j'ai publié un article il y a quelques mois, des reviewers relisent tout et commentent tout (sont pas payés), ensuite seulement j'ai du payer plusieurs milliers de dollar au journal qui n'a pas foutu grand chose au final. Et en plus je devrai encore donner de l'argent pour avoir accès à mon travail si j'ai envie de le télécharger. Des frais étaient justifié lorsque l'on sortait des versions papier, plus maintenant. C'est une Mafia bien organisée. Parce que tout est financée par de l'argent public, et au final ce sont des privés qui s'en mettent plein les poches. Donc si des gens utilisent scihub pour avoir mon article gratuit je dis oui !! :)

Modifié par PlanetTracker

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Pour m'être intéressé d'assez près à la question il y a une petite dizaine d'année (je faisais de la cosmologie en thèse), l'idée d'essayer de se débarrasser des 95% d'inconnus qui composent notre Univers dans le modèle classique Lambda-CDM n'est pas vraiment nouvelle.

 

Déjà à l'époque il y avait plusieurs théories concurrentes qui tentaient d'expliquer l'Univers autrement qu'avec Lambda-CDM.

Ma préférée perso est le modèle de cosmologie inhomogène.

 

Cette nouvelle publication semble être une nouvelle tentative théorique dans ce sens, mais pour détrôner lambda -CDM il y a du chemin à faire... expliquer : le CMB et être cohérent avec les mesures super précises de Planck, l'expansion accélérée, la rotation des galaxie et le mouvement des amas, etc...

Ce sont des choses mesurées avec une certaines précision, et jusqu'à présent toutes les mesures récentes de plus en plus précises n'ont pour effet que d'éliminer les modèles concurrent et de renforcer lambda-CDM.

Même si ce modèle est philosophiquement douteux (95% de "nature inconnue" dont on a pas le plus petit élément d'explication), il reste de très loin le plus solide pour expliquer l'Univers qui nous entoure.

 

Pour plus de détails, au vu de ce que j'ai lu sur ce forum, je pense que Bongibong sera sans doute le plus à même de répondre (beaucoup plus que moi en tout cas qui ai quitté ce domaine il y a plus de 5 ans).

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Tu as raison Raoul-le-grimpeur-funambule (très belle ta photo de profil : on y devine tes talents d'équilibriste ;))

Tu le dis toi-même : "Même si ce modèle est philosophiquement douteux (95% de "nature inconnue" dont on a pas le plus petit élément d'explication), il reste de très loin le plus solide pour expliquer l'Univers qui nous entoure."

Cependant un édifice qui repose sur 95% d'inconnu...

Perso je n'irais pas bâtir une cathédrale sur des fondations si fragiles !

Lambda-CDM propose certes une interprétation cohérente avec les observations, mais on ne peut exclure qu'une autre interprétation plus "naturelle", encore à inventer, s'y accorde tout autant.

Concernant la présente, le verdict tombera quand elle aura, pour commencer, réussi - ou échoué - aux épreuves de toutes les observations avérées.

Après tout l'Univers est le siège d'énergies colossales, et ce que nous savons pour le moment de la physique, est ce qu'elle a bien voulu jusqu'à présent nous montrer et/ou ce que nous croyons en avoir compris ; restons humbles : rien ne prouve que nos moyens d'investigation - ni même notre intelligence - soient à la mesure de la tâche, aujourd'hui ou jamais...

"Si l'explication que vous proposez soulève plus de questions qu'elle n'apporte de réponses, et surtout si de fil en aiguille vous êtes conduits à formuler de plus en plus d'hypothèses adhoc pour y répondre au lieu de découvrir une suite de conséquences logiques, implacables, expérimentalement vérifiables, à mesure que vous en explorez les implications profondes, c'est le signe invariable que la valeur de votre travail tend vers 0... La puissance de la méthode scientifique, c'est d'être prédictive, et testable." Ainsi écrivait en subtance l'un de mes anciens maîtres à penser, une façon de voir les choses pleine de bon sens, à laquelle ne devrait pas échapper la cosmologie.

Evidemment on ne peut exclure que des observations à venir finiront par débusquer ces 95% douteux, mais comme ça fait maintenant pas mal de décades que tout le monde s'y casse les dents, Se pose légitimement avec de plus en plus d'insistance la question de leur existence réelle, même si on n'a encore rien de mieux à proposer que le truc actuel hyper fragile, qui marche pas mal mais n'explique rien en profondeur de façon vraiment robuste donc intellectuellement satisfaisante.

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Un type qui écrit "bar" dans ses équations ne peut qu'avoir raison!

 

Patte.

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C'est ce que j'essayais d'expliquer plus haut de ce que j'avais lu et entendu par différents livres et lectures par des astrophysiciens de Berkeley, UCLA, Stanford etc.

 

"Proving the unseen

 

If scientists can't see dark matter, how do they know it exists?

 

Scientists calculate the mass of large objects in space by studying their motion. Astronomers examining spiral galaxies in the 1950s expected to see material in the center moving faster than on the outer edges. Instead, they found the stars in both locations traveled at the same velocity, indicating the galaxies contained more mass than could be seen. Studies of the gas within elliptical galaxies also indicated a need for more mass than found in visible objects. Clusters of galaxies would fly apart if the only mass they contained were visible to conventional astronomical measurements."

 

Il est certain qu'il y a un "élément" qui agit sur ces étoiles qui se déplacent à la même vitesse à l'intérieur qu'à l'extérieure d'une galaxie?

 

https://www.space.com/20930-dark-matter.html

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Ah ben pourtant l'équilibre c'est justement mon plus gros point faible je pense ;-) (en escalade difficile).

 

Je suis d'accord avec le fait que LambdaCDM n'est peut-être pas le bon modèle, j'espère qu'on trouvera mieux et plus "naturel", mais pour l'instant c'est encore le meilleur et de loin.

D'où la logique veut qu'on fasse 3 choses : les uns l'utilisent pour décrire-comprendre-étudier l'Univers puisqu'il fonctionne très bien pour cela, pendant que les autres cherchent à découvrir la matière noire et l'énergie noire qui confirmeraient ce modèle, et que les derniers cherchent un remplaçant aussi bon ou meilleur qui ne contienne pas 95% de truc inconnu.

 

Concernant la remarque de VNA sur la matière noire, en effet, il y a bien "quelque chose" qui fait que les étoiles ne se déplacent pas à la vitesse attendue.

Les lois de la gravité de Newton et d'Einstein fonctionnent remarquablement bien et sont très bien connues et testées. Et là elles devraient marcher et elles marchent pas... Donc il y a un "truc".

Soit un ingrédient massif caché qui modifie la donne : la matière noire.

Soit une partie manquante dans l'équation de la gravité qui ne se manifeste qu'à ces échelles extrêmes : théories MOND (newton) ou TeVeS (relativiste) par exemple.

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Pour ma part je ne vois rien de surprenant à ce qu'on ne connaisse pas 95 % de l'univers. Et je trouve normal le raisonnement consistant à dire : on n'explique pas telle et telle observations, par contre en supposant l'existence d'une matière inconnue ça colle. Je trouve ça normal puisque c'est ce raisonnement qui nous a fait découvrir Neptune mais aussi plusieurs particules élémentaires (dont le neutron, je crois, mais je ne suis pas sûr).

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Je ne conteste pas non plus ce raisonnement.

 

Dire "on n'explique pas telle et telle observations, on ne sait pas", c'est la base même de la démarche scientifique.

Ajouter "en supposant tel élément et en construisant telle théorie, ça marche", c'est également la démarche scientifique.

 

Le fait que parmi ces éléments il y en aient d'inconnus, c'est ok jusqu'à un certain point :

- tant que la théorie explique bien l'Univers (et c'est le cas)

- tant qu'on a une observation permettant d'affirmer que cet élément existe (c'est le cas : on mesure l'accélération de l'expansion & on mesure la rotation des galaxies et les mouvement des amas)

- tant qu'on ne commence pas à construire un modèle absurdement compliqué (je pense aux épicycles de Ptolémée). Là justement à titre personnel je me demande si on n'est pas dans cette voie avec Lambda-CDM...

 

Ca fait quand même quelques années qu'on cherche des indices directs et concrets de la composition possible de la matière noire et de l'énergie noire sans avoir trouvé le moindre début de réponse... A se demander si elles existent vraiment ou si la bonne réponse ne serait pas plutôt de modifier un truc dans notre modèle théorique...

 

Pour Neptune, on observait les autres planètes, on connaissait leur existence, il était logique de penser que l'anomalie mesurée pouvait être causée par un 8è objet semblable aux 7 autres. De plus cette hypothèse a pu être confirmée assez rapidement.

 

Là on suppose l'existence de deux "objets" de nature complètement inconnue et qu'on invente complètement depuis zéro, et après on essaie de trouver des bases théoriques à leur existence (la supersymétrie, etc), c'est plus osé.

De plus la confirmation par l'observation directe commence à tarder, je m'impatiente ;-)

 

Enfin, il existe d'autres pistes pour expliquer ces phénomènes, qu'on explore en parallèle évidemment : on sait très bien que notre modèle cosmologique contient des approximations (c'est indispensable pour arriver à faire les calculs).

On sait parfaitement que l'Univers est inhomogène jusqu'à une échelle relativement grande et pourtant on considère un univers parfaitement homogène à grande échelle, peut-être que ça peut jouer... Quand on construit les équations de la relativité, à un moment, on choisit par défaut la relation la plus simple y=ax+b, peut-être que c'est pas assez précis... On peut supposer que la théorie de la gravitation est incomplète simplement en constatant qu'elle est incompatible avec la méca quantique et que c'est quand même vachement bizarre qu'un univers unique soit gouverné par 2 théories incompatibles en même temps...

 

Toutes les pistes sont explorées, et c'est ça qui est cool et passionnant.

Reste que pour le moment aucun concurrent n'arrive à la cheville de Lambda-CDM, alors oui c'est peut-être quand même bien lui le bon modèle malgré tout, qui sait ?

 

A titre personnel je fais le pari que non et que la solution à la matière noire et à l'énergie noire viendra d'une piste alternative tel que l'univers inhomogène, une loi de gravité relativiste modifiée, ou une loi unifiée capable de décrire à la fois l’infiniment grand et l'infiniment petit. Mais c'est juste un pari en l'air que je peux aussi bien perdre que gagner, ce qui est passionnant c'est de suivre la course (et encore plus de participer pour ceux qui le peuvent, hélas ce n'est plus mon cas).

Modifié par Raoulklimber

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Je n'aime pas faire de paris, mais je ne serais pas étonné si tu gagnais le tien. On butte depuis tellement longtemps sur ce problème que je soupçonne que la solution est ailleurs.

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Francheu, juste au passage, scihub ce n'est pas du piratage c'est de la désobéissance utile !

Oui je sais, et je suis complètement d'accord. Ce site est une merveille :be:

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L'auteur est professeur honoraire (donc à la retraite) et son domaine de spécialisation n'était pas la cosmologie : ça évoque immanquablement un précédent, mais gardons-nous des jugements hâtifs et attendons l'avis des spécialistes :)

 

Voilà qui est bien parlé !

 

Qu'un scientifique soit à la retraite ou qu'une hypothèse voire une théorie qu'il propose ne concerne pas directement son domaine de spécialisation ne devraient pas constituer un argument pour mettre de côté son travail !

 

Maintenant, espérons que les spécialistes en cosmologie, même les pro matière noire, veuillent bien considérer objectivement cette nouvelle voie, sinon, si ce professeur travaille seul ou quasiment, ce papier finira dans la corbeille...

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Gageons que quelques milliers de cerveaux brillants planchent déjà sur le sujet ;)

Il arrive qu'une idée novatrice et fructueuse soit émise par un non-spécialiste, précisément parce qu'il a échappé au "formatage" de la communauté.

Rarement, mais parfois.

Suffisamment de monde se casse les dents depuis longtemps sur ce problème, pour que la piste soit explorée en profondeur si elle est bonne : confiance et patience ;)

Modifié par Moraldo
précision

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De ce que je comprends, l'auteur a utilisé une algèbre particulière (cotenseur) pour décrire les propriété de l'espace temps à partir de l'hypothèse d'invariance d'échelle de l'espace vide : les propriétés seront les mêmes quelle que soit la distance à laquelle on se place, on est donc dans un espace fractal (même approche que les travaux de laurent Nottale sur la relativité d'échelle).

 

Ce formalisme particulier, alternative de la "simple" géométrie différentielle de la relativité générale, basée elle sur l'algèbre tensorielle, permet de faire émerger des termes supplémentaires aux équations de la RG -et donc aux modèles de la Mécanique- qui expliquent structurellement les phénomènes décrits préalablement dans le modèle standard par l'énergie noire et la matière noire, concepts had oc adaptés à des phénomènes pas bien expliqués par la RG.

 

Et jackpot ça colle plutôt bien pour les 2 glut du modèle standard précédemment citées !

 

Reste à valider le cadre conceptuel de la théorie : utilisation du co-algèbre tensoriel d'une part et interprétation physique des nouveaux termes émergents d'autre part, les lois de la dynamique étant quelque peu chamboulées dans ce nouveau paradigme :be:

 

Diablement excitant !

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effectivement j'ai rencontré ce grand veinard (Abderrazak El Albani) un géologue à l'affut de ressources minières qui est tombé sur des fossiles dans des roches tellement vieilles que n'importe quel biologiste n'y aurait vu que des "artéfacts".

et pourtant...

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/3633.htm

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Certains de ces fossiles me font vraiment penser à une des formes des Aliens !

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Bonsoir.

 

Gageons que quelques milliers de cerveaux brillants planchent déjà sur le sujet ;)

Il arrive qu'une idée novatrice et fructueuse soit émise par un non-spécialiste, précisément parce qu'il a échappé au "formatage" de la communauté.

Rarement, mais parfois.

Suffisamment de monde se casse les dents depuis longtemps sur ce problème, pour que la piste soit explorée en profondeur si elle est bonne : confiance et patience ;)

 

 

 

Le plus productif sera peut-être celui qui aura eu l' idée novatrice et fructueuse parce-qu' il aurait échappé au"formatage" et aux grincements de dents .

J'imagine une bande de chercheurs édentés.Y aurait peut-eut être un avantage.:be:

 

Pour être réfléchi.

Je me demande jusqu'à quel point il est non spécialiste.

Si son idée aboutit pour coup il sera au delà mais en plus d'avoir toutes ses dents.:be:

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